Los dados de Dios

[Sohryu]

Alguna vez han escuchado la célebre frase de Einstein: "Dios no juega a los dados con el universo?" Bueno, esta frase tiene un trasfondo impresionante.

Aqui les dejo un discurso de mi héroe personal, el profesor Stephen Hawking. Espero lo disfruten tanto como yo.

Nota: Mas lecturas como ésta disponibles en www.hawking.org.uk (textos en inglés)

Saluditos

Los dados de Dios.zip

[marcelo2010]

hola !!

si ... que hubiera sido de la ciencia si einstein se hubiera volcado a la fisica cuantica ??, pero su pensamiento cientifico choco con su ideologia religiosa y por eso la gran frase ...

saludos

marcelo

[Ernesto]

Hola Sohryu!! Tu ídolo Stephen Hawking me está volviendo loco!! Estoy leyendo "El universo en una cáscara de nuez"...

Por otra parte, ya me bajé el archivo que adjuntaste con el discurso...

Gracias!!

Saludos y buenos cielos!!

[Miguel]

Hola a todos!

Marcelo, es muy cierto lo que decís. Lo curioso del caso, y que no me deja de asombrar, es que fue el propio Einstein el que puso la piedra fundamental de la Física Cuántica al introducir el concepto de probabilidad, algo que hasta ese momento era inpensado. Y fue tambien su más grande detractor.

Saludos

[marcelo2010]

mik2400

si es asombroso lo de einstein, pero ... si mal no recuerdo el fundamento principal de la fisica cuantica se basa en el primcipio de inceridumbre de heisenberg, por el cual tuvo muchos enfrentamientos con bohr ...

saludos

marcelo

[Miguel]

Exactamente Marcelo! el cual fue posible pensarlo en base a la física probabilística, creada por Einstein. Y así es, las "discuciones" Einstein -Bohr eran memorables. Bhor bogaba por el principio de la casualidad y Einstein por el de la causalidad.

Se la pasaban imaginando experimentos (teóricos, dado el bajo desarrollo de la técnica de esa época) tratando de apoyar una u otra hipótesis.

Debe haber sido increible poder participar como oyente de alguna de esas charlas, aunque es muy probable que no hubieramos podido entender nada!

Hace no mucho tiempo, un físico frances puedo llevar a cabo uno de esos experimentos, y el resultado favoreció la hipótesis de Bohr. Recuerdo que una de esas revistas de divulgación como Muy Interesante lo tituló:

Bohr 1 - Einstein 0

saludos

[marcelo2010]

hola mik2004

parece que encontre un loco que le gustan estas locuras ... la mayoria de los "experimentos" propuestos eran juegos mentales ...

uno de los mas famosos y que cricula por internes es:

supongamos que tengo una caja que contiene radiación electromagnética (fotones) y un reloj conectado a una pequeña compuerta en la pared de la caja. Puedo abrir y cerrar la puerta en un intervalo de tiempo muy corto, de manera que de la caja salga únicamente un fotón, y el reloj puede marcar el instante en el que el fotón sale de la caja.

... como sera la respuesta ?

saludos

marcelo

[Miguel]

Efectivamente Marcelo, me gustan esas "locuras".

En el experimento que planteas, no termino de entender cual es la pregunta. Te explayarías?

Gracias

[Aldo]

Hola Miguel y Marcelo:

Disculpen que me meta pero a mi también gustan estos temas.

Me atrevo a clarificar la pregunta de Marcelo:

En el experimento que Einstein le proponía a Bohr, quería refutar el principio de incertidumbre. Einstein argumentaba que si sabía la masa que tenía la caja antes y después de la salida del fotón, la pérdida de masa de la caja se corresponderá, según la fórmula E = mc2, con la energía del fotón que ha salido, y podría conocer su energía y el instante de tiempo con precisión arbitraria sin pertubar al fotón.

Con lo cual demostraba que se podía violar el principio de incertidumbre.

No voy a poner como Bohr derrotó a Einstein.....

Saludos

[Miguel]

Hola Aldo!

Ese problema en particular no lo conocia.

Por supuesto no estoy a la altura de estos monstruos como para dar una respuesta.

Pero me queda una duda. El fotón, en movimiento tiene masa= 0 asi que como vas a saber si hubo pérdida de masa cuando salga?

saludos

[Aldo]

Miguel:

En realidad la masa en reposo de un fotón es nula, la masa del fotón depende de la longitud de onda de la radiación luminosa.

http://www.puc.cl/sw_educ/qda1106/CAP2/2B/2B2/index.htm

Siguiendo con el experimento mental, Bohr argumentó que debía haber una indeterminación en el pesaje de la caja, sumado a la indeterminación del cierre de las puertas con lo cual obtenía la fórmula del Principio de Incertidumbre de Heisenberg.

Pero el experimento que mas me fascina es el que realizó Einstein junto con Boris Podolski y Nathan Rosen, llamado el argumento EPR (por las iniciales de cada uno de ellos).

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_EPR

A pesar que el argumento de Einstein fue refutado, aún hoy no queda claro como es que se comunican las partículas entrelazadas.

Saludos

[marcelo2010]

hola

si la pregunta no sono a pregunta ...

la idea es medir el instante de tiempo exacto en que el foton sale de la caja ....

esa seria la incognita

saludos

marcelo

[Invitado]

Efectivamente el foton tiene masa 0 (sino tendria energía infinita), se le considera corpúsculo por la forma en que se comporta, como pequeños cuantos de engría cuyo valor es e=h donde h es la constante de planck y  es la frecuencia de la radiación. Pero por que se dice que la radiación se comporta como corpúsculo? La idea la propuse Einstein para explicar el efecto fotoeléctrico donde propone que la energía del foton esta cuantisada, lo cual fue la base para toda esta física revolucionaria gracias a la cual tenemos semiconductores hoy en día, otro gran aporte lo hizo Schrödinger con su famosa ecuación para conocer el movimiento de las partículas cuanticas (que es equivalente a la mecánica matricial de Heisenberg) estas ecuaciones son tan complicadas de resolver que se utilizan diversos metodos numéricos y aproximaciones para resolver situaciones practicas.

[marcelo2010]

hola .

pero ...

se puede medir el momento exacto en que sale el foton???

saludos

marcelo

[Invitado]

Si, podes medir el momento exacto en que sale el foton pero esto implicaria, según el principio de incertidumbre de Heisenberg desconocer la energía que tiene.

[eletj]

Hola a todos, soy nuevo en el foro, me llamo Miguel.

Quería hacer un pequeño comentario acerca de Einstein. Ningún científico y menos de la talla de Einstein plantea interpretaciones teistas porque son contrarias a la esencia y naturaleza del método. Pueden tener sus creencias particulares en ese sentido fuera del laboratorio, pero dentro de él y a la hora de exponer hipótesis y teorías, han de adherir al más estricto naturalismo.

Los científicos más consecuentes en el paradigma dominate actualmente serán ateos o a lo sumo agnósticos (lo cual no expondrán muy claramente porque el dinero para las investigaciones proviene de manos "más piadosas" ) Para referencia péguense una recorrida por el tema que incendia hoy la discusión: la teoría del "Diseño Inteligente" y verán mi afirmación en movimiento..

Si alguna inclinación en tal sentido se le podía atribuir a don Alberto sería el Panteismo, una suerte de asocición de la idea de Dios a la de "Naturaleza", no dioses personales.

Su famosa frase es metafórica. El estaba convencido que existía causalidad o que podían eventualmente llegar a encontrarse leyes que pudieran dar cuenta de los fenómenos observados como aleatorios o indeterminables y que el modelo cuántico-indeterminista explicaba mediante la asignación de probabilidades. Una idea semejante sostuvo su discipulo David Bohm en su exposición del "orden implícito" y el "holomovimiento"

De todas maneras no hay que preocuparse demasiado, si no hubiera sido Einstein hubiera sido otro. Cuando el árbol está maduro el fruto aparece.

Saludos cordiales

Miguel

[marcelo2010]

hola miguel !

muy bueno tu comentario, pero lo de don "alberto" ... es una personalidad extraña, si bien planteas que no tendria interpretaciones teÍstas sobre eventos cientificos, tiene otra frase célebre quizás no tan conocida o mejor dicho no tan publicitada ya que viniendo de donde viene me parece demasiado fuerte.

"la ciencia sin religion esta coja"

"la religion sin ciencia esta ciega"

(a.einstein)

ojo, con esto no defiendo nada, ni afirmo nada, solo es un comentario.

hablando de otra cosa estuve buscando informacion sobre "la singularidad", la verdad me impresiono ...

saludos

marcelo

[Gigasus]

Hola a todos! Soy Javier y este es mi primer mensaje.

El motivo por el cual mas admiro a Albert es por ese mismo.. El a pesar de su genialidad y de lo lejos q podia llegar jamas dejo de lado sus creencias (cualesquiera q hayan sido).

No conocia la frase que publico Marcelo, pero al enterarme me puso contento porque es algo q siempre pense. La semana pasada fui a una conferencia de cosmologia cuantica y habia muchas personas q no eran entendidas del tema (como yo), me parece muy bien. Bueno, al final se termino hablando de que si la mente forma parte del universo o si la mente es de orden superior al universo y la mayoria de las personas estaban ahi esperando a que le digan cosas "espirituales" al respecto como por ej. que pasa despues de la muerte, etc.

A lo que quiero llegar es que es muy comun que la gente busque q la ciencia soporte a la religion. Un poquito de ayuda a la fe ciega no viene mal nunca..

Luego, "la ciencia sin religion esta coja", simplemente es genial! Yo creo q en la ciencia si no se arranca creyendo algo como un echo no se pueden llegar a resultados practicos. Aunque los saltos mas grandes de la ciencia se dieron gracias a "descolgarse" del perchero.. Esto lo digo por muchas teorias locas q he escuchado que ponen a la mente como centro del universo, es como volver a otras edades, en fin, es porque personalmente no me gustaria q fuese asi...

Perdon si dije muchas pavadas y/o cosas obvias, pero queria publicar aunque sea un mensaje (mi primer) y participar de este recien descubierto foro que me parece muy interesante..

Saludos a todos.

Javier

[eletj]

Saludos a todos...

Respondiendo un poco al úlimo comentario de Marcelo, pienso que el asunto se puede explicar mejor recurriendo a "palabras difíciles", confío en que no parezcan una pedantería y me las sepan disculpar.

Podemos decir que existe un ateismo "metafísico" y un ateísmo "metodológico". La ciencia (como método) adhiere radicalmente al ateismo metodólogico, sobre eso no hay cuestionamientos notables dentro de la ciencia como "Institución" en el paradigma actual y de los últimos siglos, esto significa que dentro de la ciencia no son admisisbles explicaciones sobrenaturales para dar cuenta de ningún fenómeno observado, pues, de lo contrario, Dios jugaría el papel de un "comodín", en la baraja: podría aducirse como explicación de fenómenos para los cuales aún no tenemos explicación.

Este modo de concebir la ciencia puede decirse que lo inauguran nuestros célebres inspiradores en la actividad, Copérnico, Galileo, Kepler y fundamentalmente Newton. A partir de ellos fuimos adoptando la idea de "Leyes naturales" y, sobre todo a partir de Newton, la noción de que el objeto de la ciencia no es averiguar "las causas", sino "los comportamientos".

Einstein compara la naturaleza con un reloj del cual vemos moverse sus manecillas y hacemos conjeturas acerca del mecanismo interno que puede producir el movimiento (modelo), pero que nunca llegaremos a saber verdaderamente como está compuesto ("La evolución de la física". Einsten - Infeld).

Esto que hice es una síntesis (muy deplorable, por cierto) de un tema sobre el cual se ha gastado más tinta que agua en la laguna de Lobos

En una pequeña nota titulada "Religión y Ciencia" don Albert nos resume su visión, (creo que he visto en la net alguna copia del libro "Como veo el mundo", que lo trae). De ascendencia judía no practica la religión ni los ritos de su tradición, sino que rechaza la noción de un dios antropomorfo (como el judeo cristiano de nuestra cultura) y adhiere a una noción de "Religiosidad Cósmica" (según sus propias palabras).

Un concepto de dios así no es el Dios de nuestra tradición ni la imagen que las personas corrientes suelen formarse de El, de hecho sus planteo sería desde el punto de vista del dogma cristiano, una formal herejía.

Intento no realizar juicio o valoración religiosa alguna, sino unicamente afirmar el significado metafórico de "los dados" y frases similares en su concepción, contraria al indeterminismo y la acausalidad que introducían las nuevas teorías.

Quizás aún no esté dicha la última palabra y resulte que su fe en un mundo dotado de finalidad y orden, el día de mañana, no resulte haber estado tan desacertada...

Creo que parte de lo dicho también atiende a lo comentado por Javier a quien le digo que, en mi opinión, si lo que escribís es el resultado de algo que has pensado o meditado, nunca lo consideraré "una pavada"; en la vida yo me siento un "aprendiz" (y a mucha honra), así que creo que cada uno hace lo que puede...

Saludos cordiales y gracias a todos por permitirme participar de su diálogo.

Miguel Ghezzi

[vilero]

hay abeis tocado un tema apasionante aqui hos dejo un pasaje de mi libro preferido sobre la ciencia y la religion espero que os guste un saludo: la ciencia vive gracias a las matematicas de la mente;la musica expresa el ritmo de las emociones.la religion es el ritmo espiritual del alma,en armonia espacio temporal con las medidas melodicas superiores y etermas de la infinidad.la experiencia religiosa es algo verdaderamente supermatematico en la vida humana.la ciencia deberia hacer materialmente por el hombre lo que la religion hace espiritualmente por el:ampliar el horizonte de la vida y engrandecer su personalidad.la verdadera ciencia no puede tener ninguna discrepancia duradera con la verdadera religion.el "metodo cientifico" es simplemente una vara intelectual para medir las aventuras materiales y los logros fisicos.pero como es material y enteramente intelectual,es totalmente inutil para evaluar las realidades espirituales y las experiencias religiosas._la contradiccion del mecanicista moderno es la siguiente:si este universo fuera simplemente material y el hombre solo fuera una maquina,ese hombre seria enteramente incapaz de reconocerse como tal maquina;ademas un hombre maquina;asi seria totalmente incosciente de que existe dicho universo material.el desaliento y la desesperacion materialista de una ciencia mecanicista no han logrado reconocer el hecho de que la mente del cientifico esta habitada por el espiritu,aunque la perspicacia supermaterial es precisamente la que formula estos conceptos erroneos y contradictorios en si mismos de un universo materialista.los valores paradisiacos de eternidad e infinidad,de verdad belleza y bondad,estan escondidos dentro de los hechos de los fenomenos de los universos del tiempo y del espacio.pero es necesario el ojo de la fe de un mortal nacido del espiritu para detectar y discernir estos valores espirituales.(el libro de urantia)

[Borges]

Para que nuestros foreros sepan a qué se refiere vilero mencionando al libro de Urantia, les remito a los siguientes links:

http://es.wikipedia.org/wiki/Urantia

http://www.librodeurantia.org/

http://digital.el-esceptico.org/leer.ph ... 84&tema=25

Abrazos

[vilero]

Gracias marcos por esa puntualizacion,es que no sabia como añadir esos links un saludo hermano.

[Borges]

No hay por qué es parte de nuestro amor por la actividad colaborar en el foro. -

Saludos y Buenos Cielos!

[aaminotti]

Hola foristas:

Hace dos semanas que ingreso en el tema astronomía, por lo que leyendo me voy desburrando en asuntos astronómicos. ¡Pero ha aquí que encuentro una discusión en la que puedo meter bocado! Es muy interesante lo que discuten. Les voy a dar un par de datos al respecto.

Como sabrán algunos, Heisemberg es uno de los padres de la llamada mecánica cuántica. Su principio de incertidumbre, ha sido uno de los pilares de muchos progresos en la física actual, y extrañamente a partir de él han surgido teorías de tipo “organicistas” o como las llamen técnicamente en física. Estas teorías se destacan por quitarse del encima varias cosas: primero el mal llamado “objetivismo” o mejor dicho realismo; con esto surge el segundo punto: el sujeto cognoscente aparece dentro del análisis del objeto; y por último, teniendo relación con lo anterior, este tipo de teorías van muy bien con el asunto “vida”.

¿Por qué es que va tan bien en lugares que las teorías mecánicas y las causalísticas no? Permítanme ser sintético con mi argumento.

El problema mayor de la técnica contemporánea (llamada ciencia) es la perspectiva mecanicista desde donde arranca. Esta se apoya en una cosmología dualista, la cual concibe la total división entre mente y cuerpo, entre sujeto y objeto, entre esencia y existencia. Con esto les quiero decir que es un problema que abarca la completa “visión del mundo” (quizás sea mejor expresarlo como espíritu epocal) donde hay “cosas” que se relacionan unas con otras en una cadena causal.

Los modernos, desde el siglo XVII, redujeron la realidad a éste modo de ver las cosas. Alguien dijo por allí unos mensajes más atrás que el método científico es esencialmente “ateo”. Justamente el método que se proyecta en la modernidad es todo lo contrario, porque en la cadena causal es indispensable un primer acto de desencadenar las series causales. A la vez aparece eso que dice Einstein “Dios no juega a los dados” porque la Libertad en estas cadenas causales no tiene modo de ser comprendida. La libertad queda como “comprender lo que siempre fue y será así” y acatarse con el pensamiento a eso: una especie de libertad “coja”. El estado moderno sigue el mismo modo de ser y todas las ciencias en general.

Ahora bien, para mantener cierta coherencia, se postula un “garante” para que mi mente pueda conocer esas cadenas causales, porque me concibo como libre, pero la realidad es otra cosa. Este garante es el famoso “Dios de los filósofos”. Éste Dios es el que es expulsado sistemáticamente por los diferentes pensadores a partir del declive de la teoría mecanicista en el siglo XIX (conocidos pensadores que lo desalojaron son Nietzsche, Marx, etc.). Pero el problema es mayor. Porque expulsando al “garante” se desploma la metafísica que sostiene todas las teorías dualistas (como mas arriba dije, sean teorías de las causas o de los comportamientos) y con ello queda postular al Género Humano como el garante, una especie de divinización del hombre que Marx consuma en la idea de comunidad y Nietzsche en la del hiper-hombre o la voluntad de poder.

En fin, el lío sigue siendo el determinismo por el cual hasta el que crea todo el asunto debe estar de alguna forma determinado por esta cadena causal. Y estos dos pensadores no hacen más que repetir el problema reemplazando opio por opio.

En cuanto a Heisemberg….

Es famoso una frase de él que dijo: “…por fin hacemos filosofía en el laboratorio…”. Creo que en esencia la frase es así, y me ayuda para introducirles el problema real que se mueve por debajo de las aguas.

Éste afamado físico, el cual estaba muy bien formado en su tradición germánica (de allí que tuvo algunos percances de tipo ideológicos) conocía a un filósofo del siglo XIX que tiene para nosotros importancia capital: Hegel. ¿Por qué considero tan importante esto? Porque Hegel no sólo ha influido en las ciencias sociales en general a través de algunas corrientes de interpretación de su filosofía.

El punto que me interesa y que tiene relación con lo que discutimos aquí es el punto donde el filósofo resuelve el problema del dualismo metafísico: la Bestimmheit. Esta palabra alemana se la traduce como “determinidad”, y es la que en física usó Heisemberg y que se la tradujo como “indeterminación” o “incertidumbre”. El punto es que tanto para Hegel como para Heisemberg, el problema fundamental es que el fundamento de sus ciencias es algo infundamentado e infundamentable: en palabras de Hegel “ser y nada es lo mismo” por lo tanto “su verdad es el devenir”. O sea, no hay “cosas” aisladas y “cosos” que las observan; hay movimiento, y sobre todo, superación del movimiento, entes.

Justamente allí entran las teorías holísticas que resurgen en el siglo XIX, teorías milenarias que podemos nombrarlas con el mal nombre de “neoplatonismo”. Estas teorías del cosmos son también llamadas “hilozoistas” porque considerar que el cosmos entero es un solo ser vivo y toda religiosidad como el proceso de unificación con éste cosmos, donde Dios hasta puede ser la NADA, o sea, puede no existir y seguir siendo. Paradójicamente para nuestras creencias, son la base conceptual de la religiosidad hasta entrada la modernidad, luego tildadas de “panteísmo” y por lo tanto de ateísmo. Pero hoy paradójicamente consideramos que somos ateístas cuando abordamos la ciencia que los modernos nos legaron, y ellos a su vez culpaban a aquél movimiento de “ateísta”. ¡Gran quilombo! Jajjaja

Muchos saludos y espero aportar algo. De astronomía no se nada y de física en sus términos técnicos tampoco, así que sepan disculparme por la violencia de algunos pasajes, mi idea era expresar lo que veo.

Saludos y gracias por abrir tan apacionantes temas!!!

[juanca]

Pobre mecánica cuántica. Tal como dice Gigasus en respuesta anterior " en una conferencia de cosmología cuántica, la mayoría de los asistentes no conocía el tema, y todos esperaban que se les diga algo espiritual ". Cuando veo en youtube temas de mec.cuántica todos loscomentarios "versan" en fanatismos místicos.Cuando leo textos y publicaciones de divulgación de mec. cuántica recibo explicaciones específicas del comportamiento de la naturaleza, sin guitarreo. El tema se inició muy interesante y terminó incluyendo temas ajenos al foro de Física, ergo, no continúo con su lectura.

Atte.

Juanca