Radiación cósmica de fondo

[Miguel L]

Hola.

En el siguiente link, algo relacionado... http://www.revistas.unam.mx/index.php/r ... view/14329

(ver el PDF. de la esquina inferior izquierda).

Cordiales saludos.

[Miguel L]

Hola.

Interesante articulo comentando el "sentido" de la 5°dimension de Kaluza Klein en...

http://javiercienciamania.blogspot.com. ... in-ii.html

Cordiales saludos.

[Miguel L]

Hola.

Otra consecuencia de la existencia de una 5° dimension daria como resultado la falta de sentido de "la flecha del tiempo" dentro del concepto del desorden que significa el aumento de entropia en un espaciotiempo de 4 dimensiones.

En 5° dimensiones el espaciotiempo de 5 dimensiones puede manejarse como un entorno de entropia cero.

Cordiales saludos.

[canopa]

Estimado Miguel:

Asumiendo que me permitas una chanza, quiero decir que me parece más fácil atravesar el Abra del Acay en enero, que destrabar este rico tema del lugar donde lo pusiste.

Si bien suele decirse que la Termodinámica es la parte mejor hecha de la Física, convengamos que relacionar las variaciones de la entropía con los conceptos de orden, desorden, flecha del tiempo y demás, pone la cuestión en un terreno difícil para el abordaje general.

Parece ser que tu formación hace te muevas cómodo con los elementos teóricos que requiere la cosmología moderna y personalmente, aprovecho para agradecerte, tanto tus contribuciones, como el aporte de links, muy interesantes, para ahondar en estas cuestiones con rigor y método científico.

Pero, habida cuenta que el conocimiento en todas las disciplinas se ha logrado en base a una modelización de la realidad, que aún perfeccionándose sin solución de continuidad, jamás llega a confundirse con ella, y que el meneado BB no escapa a esta concepción, propongo lo siguiente: Volver a lo único sobre lo cual nada, absolutamente nada, hemos podido esbozar hasta hoy como respuesta, es decir lo ocurrido antes del principio. Total, con toda la literatura que ha generado el BB, dentro del primer microsegundo posterior ya tenemos a partir del encuentro creativo de partículas elementales, todo un fantástico modelo, desarrollado en el marco y con las limitaciones físico-matemáticas actuales (las que por otra parte, sabemos dinámicas y circunstanciales).

Es decir Miguel, con el mayor respeto, pero viendo la facilidad (casi digo familiaridad) con que traes documentadamente aportes valiosos pero densos, se me ocurre sugerirte nos ayudes a focalizar el tema de la radiación de fondo, ahí, donde se requiere más audacia que información.

Tal vez, a través de la pasión por estos temas que es característica de los foreros que EP tiene en todo el mundo (este tema fue abierto desde Suiza), encontremos una opinión trascendente y novedosa. ¿Porqué no? ¿Sería un divague?. Bueno, pero propio de una página que agrupa a aficionados acostumbrados al análisis y la observación meticulosa, lo cual no es poco.

En fin, mis anticipadas disculpas si el incentivo permanente de esta excelente página y el anhelo por conocer, me ha llevado a cometer alguna impertinencia

Saludos cordiales Miguel y nuevamente gracias por todas tus generosas contribuciones.

[Clarisa]

En 5° dimensiones el espaciotiempo de 5 dimensiones puede manejarse como un entorno de entropia cero.

Cómo seríá?... qué has querido decir?

...no comprendí

[Miguel L]

Hola.

Ante todo, gracias por tomarse el tiempo de tratar de racionalizar un espaciotiempo de 5 dimensiones, (con nuestras disponibilidades físico-biológicas de 4 dimensiones), es lo más parecido a una “misión imposible”, pero verbigracia a los “modelos progresivos”, ( problemas en n dimensiones, razonarlos en n-1 o n-2, etc. dimensiones), el caso concreto es el ejemplo de la superficie del globo que se infla… para explicar el espaciotiempo que se expande dando la falsa sensación de que estamos en el centro.

A esto debemos agregar el hecho de que el espaciotiempo de 4 dimensiones que conocemos no es euclidiano, se curva, se expande y presenta múltiples discontinuidades (de origen y sumideros), y que la línea recta que nos da la posición de un astro, es solo el extremo de una “geodésica”, y volviendo al post de origen de este tema, “radiación cosmica de fondo”, y la imposibilidad de acceder u observar el “centro”, nos permite esbozar la existencia de por lo menos una dimensión más del espaciotiempo que manejamos, hasta ahora inaccesible, pero, (recurriendo a los “modelos progresivos”) razonablemente accesible, un espaciotiempo de 5 dimensiones.

Respecto a la Termodinámica, no me cabe la menor duda de que es un bello desarrollo dentro de la Física experimental, pero estudia comportamientos (estadísticos) en sistemas de espaciotiempo de 4 dimensiones, y como no conozco generalizaciones a por lo menos sistemas de 5 dimensiones, esboce (en post anteriores), algunas posibles consecuencias de esta extensión.

Pensando libremente, (tratando de no contradecir lo demostrado), puede ser un “camino” que lleve a pensadores o científicos mejor “dotados” a mejores resultados que sin duda alguna vez también serán superados.

Gracias y cordiales saludos.

[canopa]

Vuelvo sin chanzas. Sólo para decir lo que a mí me parece sustantivo en relación con este tema justificando así mi intervención.

En realidad sucedió que me puse a leer este foro de corrido, desde un principio con mucho interés y casi no podía creer que de pronto, se hubiera convertido en un monólogo en el que nadie más opinaba.

No puedo evitar ahora, asociar la excelente idea del “camino” sugerida en el último post, a la tradicional imagen de acercarnos a un objeto por aproximaciones sucesivas. Pero con una sensación algo similar a lo que sucede con el concepto de “límite”, es decir, sabiendo que “ahí”, no vamos a llegar. Por la sencilla razón que, según mi opinión, sería algo así como llegar a Dios. Obviamente, me refiero al origen del BB. Aclaro que estoy escribiendo de memoria, de manera que sepan disculpar cualquier imprecisión (además de la repetición de cosas elementales en este ámbito)

La radiación de fondo cósmico (tema central aquí), es interpretada generalmente como una reliquia del momento en que una fuerza singular en un tiempo inimaginablemente pequeño, desencadenó el primer impulso del BB, el cual fue tan violento, que el universo todavía continuaría expandiéndose. Se supone que de esa fuerza se dividieron las actuales 4 fuerzas fundamentales.

Para complicar la cuestión, los cálculos físico matemáticos parecen demostrar que toda la materia y energía que conocemos es muy poca en relación con la que debería existir para que el BB sea consistente. Ergo, se postuló la existencia de una materia hipotética para llenar ese vacío. Pero ocurre que esa materia no interactúa con 3 de las 4 fuerzas (nuclear débil, nuclear fuerte, ni electromagnética), sólo con la fuerza gravitacional. Lo asombroso es que representaría alrededor del 75% del total (cuando menos).

No suelo postear pero leo y aquí abundan contribuciones que incentivan y estimulan. Por ejemplo, cuando vi la referencia de Miguel a Kaluza-Klein, me enganché con el tema y me quedé horas tratando de superar las abstracciones implícitas asociadas a un espacio-tiempo de 5 dimensiones, a través del cual se intenta unificar las fuerzas gravitacional y electromagnética. Huelgan comentarios acerca de cómo quedó mi autoestima en el intento. Eso sí, mis “favoritos” crecieron en páginas a las que volver, en cualquier otra noche de insomnio.

Tal vez para mitigar la toma de conciencia de mis limitaciones, me puse a pensar que en realidad este tema estaba directamente relacionado con los primeros instantes del universo. Que según la teoría, pasamos de la nada, a un universo constituido por un punto de densidad infinita al que llamamos “singularidad” (acierto semántico, por cierto). En ese punto se habría concentrado toda la materia, la energía, el espacio y el tiempo.

Vino entonces a mi mente, una conferencia sobre Cosmología a la que asistí hace un tiempo, donde se postulaba que en el origen, en un instante, se generó todo el espacio conocido. Es decir, no es que una galaxia se aleja de otra (se decía), sino que se genera espacio entre ellas. Ese espacio interactúa con la materia. Es decir, el espacio no existía antes. Si no había partículas (pues sólo habría radiación según me parece recordar), no había espacio (inherente a la partícula). La explosión sería una expansión que generó el espacio. Les recuerdo que por favor sean indulgentes conmigo, porque ya dije que escribo de memoria y en este caso trato de ser fiel a la exposición del conferencista, según el cuál, no había velocidad de expansión, sino generación de espacio.

Hasta donde yo se, no hay todavía ningún modelo físico que explique cuál es el fenómeno que crea espacio. Todos parecían aceptarlo, pero en realidad es metafísico. Todavía no puede sustentarse.

Mi fórmula: Instante 0: punto singular + fuerza singular = Dios

Mi opinión: Ya sabemos que la vida en general, constituida por los mismos átomos, está en permanente evolución. La expansión del Universo, debe ser acompañada coherentemente por la de nuestras ideas. La comunidad científica tiene hoy una visión sobre el Cosmos, desde la cual convendría hacer una actualización teológica. Desde la Cosmología actual, hay que repensar a Dios. Si bien para un agnóstico la Radiación Cósmica de Fondo puede ser nada más que una especie de remanente respaldatorio que consolida un modelo; para otros tendrá un significado adecuado en cada caso, a la fe que profese.

Es oportuno se me haya recordado aquí que la Termodinámica es una parte de la Física experimental. Es cierto. Se corresponde con una época en que era fácil hacer una separación entre ciencia y religión. Ahora pienso que Física teórica y Religión son casi lo mismo. Muchas veces, es una cuestión de fe creer.

Gracias y saludos para todos.

[Miguel L]

Hola.

Como este tema no merece ser corrido, la respuesta a canopa (desde mi punto de vista), la presentare como un tema nuevo: “respuesta particular” en “of topic”

Cordiales saludos.

[canopa]

Hola a todos:

He contestado a Miguel L en Off topic, acompañándolo en la mudanza de su respuesta, pero me llama la atención su expresión: “este tema no merece ser corrido”. No lo entiendo.

Si por corrido se refería a respondido, lo respondió. Si en cambio, se refería a movido, lo movió.

Tiene Miguel L una trayectoria de post impecables. Alguna vez, leyéndolos, pensé que podían constituir escuela de foreros, por su corrección. Eso me impide pensar en descortesía de su parte, a pesar del tiempo transcurrido para la respuesta, proclive a la serena reflexión.

Desde luego, pido anticipadas disculpas a quienes dirigen, administran y frecuentan esta excelente página, si algo de lo manifestado por mí fue o es inconveniente o impertinente.

Simplemente, me parece que en un foro titulado “ciencias de la astronomía”, cuando se trata el tema “radiación cósmica de fondo”, es buena la convergencia de “astrofísica”, “astronomía” y “religión”. Por supuesto, hablo de religiosidad en serio.

Es más, creo que cuando se busca sin prejuicios enriquecer el análisis, dicha convergencia surge naturalmente.

Incluso, permítaseme llamar la atención, sobre la alícuota proporcional que las tres disciplinas tienen hoy, tanto en este foro, como en cualquier exposición sobre el particular: La contribución de la astrofísica es básica, la astronomía sigue en importancia y lo religioso es casi referencial, incidental, como para “justificar” alguna respuesta incierta del disertante. Pero es inevitable en un determinado momento, cuando se aborda la explicación del modelo.

Posturas como las que motivan esta mudanza, me recuerdan la célebre frase de que un poco de ciencia nos aparta de Dios, mucha nos aproxima.

(No es mi caso en que sapienza y cercanía son igualmente pobres, pero tanto el estudio como la observación tienden a satisfacer los interrogantes, que incluyen la RCM).

Saludos para todos.

[Astroman]

Hola Canopa:

“Hasta donde yo sé, no hay todavía ningún modelo físico que explique cuál es el fenómeno que crea espacio. Todos parecían aceptarlo, pero en realidad es metafísico. Todavía no puede sustentarse.

Mi fórmula: Instante 0: punto singular + fuerza singular = Dios”

Te contesto con todo respeto, que estás equivocado en todo.

El modelo existe, es “sustentable”, todos lo aceptan porque es físico. Te sugiero leas Los Tres Primeros Minutos del Universo de Steven Weinberg de Edit. Científ. Salvat. O Cómo Explotó el Universo de I.Novikov de Editorial Mir. Este último está en la red y lo podés bajar.

Con respecto a la “fórmula”, te recuerdo que dios es una creación del hombre, por lo tanto no pudo haber estado en el instante cero (si esto de t=0 tiene algún sentido). Y lo más importante, es que aquí no se puede hablar de política o religión, porque son las reglas del foro…

Canopa, esto de la cosmología es un asunto bastante complicado, no repitas cosas que se dicen en los medios de comunicación, porque te va impedir avanzar en la compresión del tema…

Perdoname que sea tan explícito, pero no quise leer tu mensaje, y dejarlo pasar, porque me parece muy importante que te interese la cosmología.

Saludos RGF

[canopa]

Hola Astroman:

Acabo de ver tu post. Nada que perdonar, al contrario, te agradezco.

Decis que estoy equivocado en todo (supongo que refiriéndote a lo que transcribís). Si bien es una posibilidad que no descarto, trataré de contestarte, también con el mayor respeto.

1.- Ratifico que el modelo físico que sustente la creación de espacio al que yo me refería, no existe. Conozco los libros que mencionas. Son muy interesantes. Pero entre describir una hipótesis y construir un modelo sustentable, hay una diferencia abismal.

Desde luego sería interesantísimo que tanto vos como cualquier otro forero trajera luz sobre la cuestión. Tanto referida al modelo, como al instante t=o, que al menos para mí, no tiene “algún” sentido, sino “todo” el sentido.

Ya que mencionas libros, te diré que entre tantas otras cosas, esta página permite a quienes la frecuentamos, el acceso a muy valiosos comentarios en relación con bibliografía. Me nutro habitualmente de ellos. Te recomiendo mis dos últimas valiosas adquisiciones del año pasado: El Big Bang, la génesis de nuestra cosmología actual, de Alejandro Gangui- Eudeba y tal vez mejor antes, leer Objetivo Universo de Alejandro Feinstein y Horacio Tignarelli.

2.- Lo que calificas como lo más importante relativo a las reglas del foro, merece también no ser pasado por alto. Hay un sentido aristotélico de la política, omnipresente en todos los foros, en este, en tu post y en la vida, del cual es imposible prescindir. Respecto al tema religión, hay quienes pensamos que podemos permitirnos la coexistencia de Dios en nuestras reflexiones, sin mengua de nuestra valía, saber e importancia cósmica. Las sabias reglas del foro (aplicables también en la familia, grupos de amigos, etc), se refieren al uso imprudente y bastardo de ambos conceptos.

Por otra parte, quiero decirte para que lo entiendas, parafraseando a Maradona, que así como la pelota no se mancha, la ciencia no se contamina con la idea de Dios. Por el contrario, se enriquece. Me he convencido de ello, leyendo por ejemplo los estudios e investigaciones de Einstein y Planck, por mencionarte gente con merecido prestigio.

Eso de que me recuerdes que Dios es una creación del hombre, lo pensaré. Te confieso que a veces lo sospecho, pero no he llegado jamás a ser tan taxativo.

Nunca olvidaré una vez que en una conferencia, un disertante reconocido abocado a estos temas, escribió en el pizarrón: "Dios – Astrofísicos – Astrónomos", como posible secuencia explicativa del universo, e inmediatamente acotó, que en realidad no estaba muy seguro del orden de prelación en los dos primeros lugares. Los que tenemos tendencia a la solemnidad, valoramos enormemente las bondades del humor y la ironía.

3.- Tu advertencia de que “la cosmología es un asunto bastante complicado y que no repita cosas que se dicen en los medios de comunicación, porque me va impedir avanzar en la comprensión del tema”, no tiene desperdicio.

Es cierto que he cometido el error de escribir de corrido y de memoria, (lo expliqué y te confieso que estuve a punto de no apretar “enviar” por esa razón), pero hablé claramente de recordar una “conferencia”. En el “bastante” (referido a la complejidad de la cosmología), te quedas corto y aconsejarme como si fuera un repetidor de vulgaridades, suena “feíto”. Lo que nos impide (a vos, a mí y a todos), avanzar en la comprensión del tema, no tiene tanto que ver con lo que leemos, sino con lo que podemos asimilar. Es verdad que hay cosas en mi post, imprecisas (incluso errores groseros que no has señalado) y solo admisibles en tono coloquial. De hecho, lo que llamo pomposamente “mi fórmula”, carece de todo rigor científico. Pero pretendió, simplemente, ser un disparador de ideas. Si nunca participaste de un "blainstorming", te lo recomiendo. Es una herramienta genial para abrir la mente.

Perdona la extensión. Saludos.

[Miguel L]

Hola.

Nuevamente respondo en "Respuesta particular" en “of topic”, (tal vez el lugar mas adecuado), porque no pretendo mezclar “radiación cósmica de fondo” con “religión” como lo pretendes relacionar en:

Simplemente, me parece que en un foro titulado “ciencias de la astronomía”, cuando se trata el tema “radiación cósmica de fondo”, es buena la convergencia de “astrofísica”, “astronomía” y “religión”. Por supuesto, hablo de religiosidad en serio.

Es más, creo que cuando se busca sin prejuicios enriquecer el análisis, dicha convergencia surge naturalmente.

Incluso, permítaseme llamar la atención, sobre la alícuota proporcional que las tres disciplinas tienen hoy, tanto en este foro, como en cualquier exposición sobre el particular: La contribución de la astrofísica es básica, la astronomía sigue en importancia y lo religioso es casi referencial, incidental, como para “justificar” alguna respuesta incierta del disertante. Pero es inevitable en un determinado momento, cuando se aborda la explicación del modelo.

Y disculpas por la tardanza en la respuesta, se debe a que paso bastante tiempo en lugares donde no hay acceso a internet.

Cordiales saludos.

[Astroman]

Hola Canopa:

Te pido por favor. Dejá de hablar de religión en EP. Costó muchísimo tener un lugar para hablar de astronomía. Creo que podrás expresar opiniones y discutir sobre dios en gran cantidad de lugares.

Sin más, te saludo RGF

Editado 5 de Agosto del 2012 por Invitado

[canopa]

Hola:

Respecto a Miguel L, solo diré que si bien la seguimos en Off topic a su iniciativa, no ha sido muy provechoso el resultado. Creo que el haber escrito con honestidad, entrega y buena intención en mi caso no alcanza. Como fui yo quien inició el intercambio, me disculpo por haber intervenido, ya que me siento responsable de haber tal vez perturbando al grupo, incomodado a Miguel L y embarrado el tema de la RCF.

Respecto a Astroman, me reprocho que teniendo bien aprendida la inutilidad de hablarle a alguien de lo que no quiere oír, haya intentado también infructuosamente, por cierto, explicarle pormenorizadamente mis puntos de vista.

Acepto tu pedido Astroman. Nunca fue mi intención afectar negativamente un lugar de excelencia como este, para hablar de astronomía. De manera que, como otra de mis limitaciones es el poder de síntesis, te voy a contestar simplemente “Amén”.

Por si se te ocurre pensar que la expresión tiene connotaciones religiosas, te la traduzco del latín. Significa a tu pedido: “que así sea”.

Saludos a todos.

[ricardo]

Por favor, no metamos la religion en el tema.

Norma del foro

3) No esta permitido tratar temáticas de manera directa o indirecta sobre temas tales como; Política, Pseudo-Ciencias, Ocultismo, Astrología, Teorías Conspirativas, Religión, Sectas, Ovnis. Todos los foros son monitoreados y en caso de detectar temas afines serán eliminados sin previo aviso, y el usuario será notificado y/o eventualmente "bloqueado" de participar en el foro de manera defintiva.

Saludos y buenos cielos!

[Borges]

Voy a permitirme disentir con los compañeros de foro en esta oportunidad. Mencionar a Dios no necesariamente implica hablar de religión. Si en una concepción cosmológica se le llama Dios, calefón o Minguito Tinguitella a uno o varios de los posibles factores que hagan que el universo haya sido sea o será, es irrelevante. Sepan disculpar el introito y vuelvo a silencio que oculta piadosamente (con perdón del ´termino) mi ignorancia.

Felicitaciones Miguel y Canopa por ir llevándola tan ordenadamente como les dije en Off Topic

Saludos