Parece mentira, pero bueno ...

[Chuli]

A mi lo que más me llama la atención es que estamos todos buscando y no logramos encontrar ni una sola expresión que relacione el ER con la focal del telescopio, lo único que se encuentra es notas que mencionan la dependencia, pero nadie tira nada para ponderarla (es un 0.1%, 1%, o 10%). Esto es óptica geométrica que es algo bastante concreto.

Es que esa expresión no existe porque todos los oculares son distintos! Si es 0.1%, 1%, o 10% depende del ocular en cuestión.

Lo que me da gracia es que ya estamos hilando fino por un parámetro sin importancia alguna, pero bueno hay velidar o demoler el "mito del eye relief vs la focal del teles".

Jajajaja! Es así! La gimnasia del pensamiento y el conocimiento!

Podemos decir boludeces o verdades, lo que está bueno es discutirlo.

[Alvarez]

Jajajaja! Es así! La gimnasia del pensamiento y el conocimiento!

Podemos decir boludeces o verdades, lo que está bueno es discutirlo.

Y sí, jajajaja, la discusión siempre deja algo positivo.

Respecto de que dependa del ocular, eso es altamente probable, de lo que no estoy seguro es que esa dependencia sea significativa. Otra cosa que se me ocurre es que como no se trata de un parámetro significativo se especifique el eye relief para una focal mínima (digamos 400mm) y si aumenta la focal a nadie le importa que el eye relief aumente. Lo embromado sería que baje ya que le complica la vida a la gente con anteojos.

Aunque de puro curioso me gustaría saber cuando incide en determinado tipo de ocular, digamos un Plössl o Super Plössl que son los más comunes. Si alguno encuentra alguna formulita avisen !!! (como matemático hasta la médula hasta que no vea fórmula o desarrollo no creo nada, nada, nada)

[Néstor D. Díaz]

Ja ja ja! Sí, nos enroscamos mal en este tema, y ni que fuera tan importante...

Lo que es la curiosidad, y la ganas de saber más...

Acá tengo algo más, con algunos cálculos para el Eye Relief:

Acá hay unas cuantas fórmulas para cada tipo de ocular, y otras yerbas:

http://books.google.com.ar/books?id=lXNFnybj9wwC&pg=PA209&lpg=PA209&dq=%22Optics%22+%22Eye+Relief%22+%22Eyepiece%22+Formula+calc&source=bl&ots=P7fbb4HQdO&sig=6b40MYocK_RJFCLjC3qEsu8rIiU&hl=es-419&ei=F0-dTcuEKerG0QGLm5GwBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDUQ6AEwAw#v=onepage&q=eye%20relief&f=false

Este es otro:

eye relief:

The eye relief is usually defined as the distance from the vertex of the eye lens to where the exit pupil is formed. The eyepiece acts like a camera lens, and images the entrance pupil (the telescope's objective) at the exit pupil.

eyerelief is a function of the entire optical system and is not fixed for any particular eyepiece.

when wearing glasses, it may not be possible to get close enough to see the full field of view and the percent fiel of view in such cases depends on the eye relief of the eyepiece and its physical design but is often only 33-40% but may be 60% with the better ones and even 90-100% with ones such as Televue's Radian eyepieces.

for high power view, it may not be necessary to see the full field of view anyway as you are often only interested in the central planet image.

for attaching a camera with camera lens, long eye relief is desirable to minimise vignetting as this is minimised by having the camera lens diaphragm as close as possible to the exit pupil of the eyepiece.

You can use the simple formula:

1/eyepiece f.l. = 1/scope f.l + 1/image distance

The formula is useful to calculate the GROWTH in eye relief (image distance minus eyepiece focal length) as eyepiece focal lengths and object distances vary.

For most systems, where the eyepiece is a small fraction of the telescope focal length, the growth is insignificant.

Note that long focal length eyepieces will show more significant movement than short focal length eyepieces.

Este es el enlace a la documentación completa con más fórmulas y explicaciones para el Eye Relief:

http://www.ayton.id.au/gary/Science/Astronomy/Ast_eyepieces.htm

Este es el mismo pero del cache de Google, con algunas palabras marcadas (coloreadas):

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6RaDjHeQ8KgJ:www.ayton.id.au/gary/Science/Astronomy/Ast_eyepieces.htm+%22Optics%22+%22Eye+Relief%22+%22Eyepiece%22+Formula+calc&cd=7&hl=es-419&ct=clnk&gl=ar&source=www.google.com.ar

Bue, creo que ya es suficiente para el tema del Eye Relief, al menos para mí, ya que cada vez me queda más claro.

Lo que siempre hay que tener en cuenta es que de la teoría a la práctica, a veces suele haber diferencias...

[Alvarez]

Excelente !!!!

Así que aproximadamente la variación en el eye relief (Growth) estaría dada por:

Growth = (ft * fo) / (ft - fo) - fo

Por lo que cae de maduro que al aumentar la focal del telescopio (ft) la variación en el eye relief (Growth) tiende a ser menos marcada, lo mismo que al disminuir la focal del ocular (fo).

O sea que en las condiciones de las pruebas que había hecho en el F9 serían sólo 1.35mm por encima de los 35mm nominales, bah, nada.

Moraleja: ni calienta, ya que sería siempre un crecimiento sobre el nominal, el cual se haría más notorio en focales cortas.

Por mi lado también es tema cerrado, mis felicitaciones a los compañeros de discusión, no solo se ha respondido la inquietud original sino que también se aprendieron cosas nuevas.

A propósito, Néstor debería ser nombrado googleador oficial de EP.

[Chuli]

A propósito, Néstor debería ser nombrado googleador oficial de EP.

Jajaja! Al Congreso para la mención honorífica!

[Néstor D. Díaz]

Ja ja ja! Tengo mi título colgado en la pared, "Técnico Buscador en Google"

En realidad soy muy curioso, y muy terco... Ja ja ja!

La verdad que estuvo muy interesante este debate, y estuvo genial el aporte de todos.

Es muy cierto que hemos (al menos yo) aprendido cosas nuevas...

Felicitaciones a todos!

No veo la hora de que arranque otro...

[Alvarez]

Miren, casualmente estábamos hablando con el amigo Borges para tratar de buscar y largar posts con algunos temas que en general están prendidos con alfileres o tocamos de oído, a ver si con suerte se aporta un poco de luz a esos asuntos.

La verdad creo que este tipo de cosas son las enriquecen el foro, en especial cuando se discuten como en este caso.

Espero encontrarlos pronto en alguno de esos temas.

[Chuli]

Miren, casualmente estábamos hablando con el amigo Borges para tratar de buscar y largar posts con algunos temas que en general están prendidos con alfileres o tocamos de oído, a ver si con suerte se aporta un poco de luz a esos asuntos.

La verdad creo que este tipo de cosas son las enriquecen el foro, en especial cuando se discuten como en este caso.

Espero encontrarlos pronto en alguno de esos temas.

Me parece buenísimo.

Lo que sí, tendría que haber una norma sobre los que escriben: que no pongan lo que piensan (o cómo creen que es) sino que sea fundamentado.

Obviamente el que pregunta, pregunta lo que se le canta.

[Borges]

Precisamente creo que este cruce fue un ejemplo de cómo se deben discutir las cosas, con firmeza y amabilidad y con los números detrás

[Alvarez]

Lo que sí, tendría que haber una norma sobre los que escriben: que no pongan lo que piensan (o cómo creen que es) sino que sea fundamentado.

Siii, o lo que les contaron, jajajajaja. Fórmula, diagrama o relato de experiencia, si no la cosa se disuelve en pareceres.

[yo gabagaba]

Con Todo respeto Ingeniero no comparto tanto esa opinión, el tele era mio y los oculares eran tuyos y cuando pude ver me gustó mucho mas la imagen en el ocular de 40 mm que en el de 50 mm, en este últmo la imagen me resultaba muy incomoda, se me perdía constantemente dependiendo de la distancia de mi ojo al ocular, no asi en el otro ocular.

Pero bueno solo hablo de un tema de comodidad de foco y sobre gustos no hay nada escrito.

Permitaseme la humilde opinion

saludos cordiales

fb

[Alvarez]

Indudablemente que era mucho mejor el de 40mm en tu teles, el de 50mm perdía mucho, además este último tenía un eye relief mucho mayor.

En realidad el eye relief de ambos oculares me parecio muy incómodo, demasiado grande, también es cierto que con cualquiera de los dos estábamos excedidos en la pupila de salida y, obviamente, más en el 50 que en el 40, lo cual hacía que fuera todo muy incómodo.

Si bien el de 40mm es mucho mejor para ese telescopio, lo ideal sería un 30 o 32mm (menos eye relief y una pupila de salida más acorde)

[yo gabagaba]

Gracias Por la aclaración.

Y entonces ¿pueden fianlizar el debate?, porque no me quedó claro si al aumentar la F del tele aumenta el eye relief o disminuye

[Néstor D. Díaz]

En resumen...

Así que aproximadamente la variación en el eye relief (Growth) estaría dada por:

Growth = (ft * fo) / (ft - fo) - fo

Por lo que cae de maduro que al aumentar la focal del telescopio (ft) la variación en el eye relief (Growth) tiende a ser menos marcada, lo mismo que al disminuir la focal del ocular (fo).

O sea que en las condiciones de las pruebas que había hecho en el F9 serían sólo 1.35mm por encima de los 35mm nominales, bah, nada.

Moraleja: ni calienta, ya que sería siempre un crecimiento sobre el nominal, el cual se haría más notorio en focales cortas.

A mayor R. Focal del Telescopio, mayor Eye Relief, pero la variación (Growth) cada vez tiende a ser menor...

Editado 20 de Abril del 2011 por Invitado

[yo gabagaba]

Gracias Nestor, a ver hagamos un ejemplo practico

Yo tengo un tele con F15 y otro de f5 supongamos que pruebo el ismocular en ambos, por ej uno de 25 mm la cuenta es

Growth(1)= 15x25/(15-25)-25 = -10,7

Growth(2)= 5x25/(5-25)-25 = -3,6

¿Cual es el significado fisico de estos dos resultados?

[Alvarez]

Que al aumentar la focal se reduce el eye relief. Pero si no usas anteojos o necesitás poner un corrector de dioptrías segual, es un parámetro inservible.

[Néstor D. Díaz]

Bueno, primero dejame decirte que tus cálculos no son correctos:

Growth1:

(15x25)/(15-25)-25

(375 / -10) -25

-35,5 - 25 = -62,5

Growth2:

(5x25)/(5-25)-25

(125 / -10) -25

-6,25 - 25 = -31,25

Segundo, ft no es la Relación Focal sino la Distancia Focal del telescopio.

Los oculares tiene un Eye Relief propio. pero el verdadero Eye Relief (el final) es cuando se calcula (o mide) con un telescopio.

Growth significa crecimiento o expansión, y en este cálculo es la cantidad que se extiende el Eye Relief de un ocular en un telescopio dado.

No conozco la apertura de tus telescopios así pongamos como ejemplo:

Equipo 1: 100/1500 (f/15)

Equipo 2: 200/1000 (f/5)

Ocular : 25mm

Growth 1 (f/15):

(1500x25)/(1500-25)-25=0,43

Growth 2 (f/5):

(1000x25)/(1000-25)-25=0,64

En este ejemplo vemos claramente que combinando un mismo ocular en 2 telescopios, el Eye Relief final varía (se extiende) más cuando lo utilizamos con el telescopio de menor focal.

Por eso:

A mayor R. Focal del Telescopio o menor R. Focal del Ocular, mayor Eye Relief, pero la variación (Growth) cada vez tiende a ser menor...

Espero haber despejado tus dudas...

(Y espero no haberme equivocado... )

Nota: Les recomiendo una excelente calculadora científica en linea: http://web2.0calc.es/

[Néstor D. Díaz]

No Alvarez, al aumentar la Focal, aumenta el Eye Relief, pero cuanto mayor es la focal, cada vez aumenta menos el Eye Relief, o sea, la variación tiende a ser cada vez menor...

[yo gabagaba]

OK Nestor gracias por tu aclaración en realidad lo unico que hice fue tomar tu formula a la cual le hacian falta variso parentesis para estar clara.

de todas maneras si bien me queda claro el concepto general de aumento de ER con aumento de distancia Focal del tele, lo que no me queda claro es que significa fisicamente el Grow por ej que tenga 0,43 de grow ¿Que es fisicamente?

Growth 1 (f/15):

(1500x25)/(1500-25)-25=0,43

Growth 2 (f/5):

(1000x25)/(1000-25)-25=0,64

En este ejemplo vemos claramente que combinando un mismo ocular en 2 telescopios, el Eye Relief final varía (se extiende) más cuando lo utilizamos con el telescopio de menor focal.

Por eso:

A mayor R. Focal del Telescopio o menor R. Focal del Ocular, mayor Eye Relief, pero la variación (Growth) cada vez tiende a ser menor...

[Alvarez]

No Alvarez, al aumentar la Focal, aumenta el Eye Relief, pero cuanto mayor es la focal, cada vez aumenta menos el Eye Relief, o sea, la variación tiende a ser cada vez menor...

Exacto Néstor, me exprese mal, me refería al delta: al aumentar la focal el crecimiento tiende a disminuir. Bah, lo que se deduce de la formulita que usted encontró.

[Néstor D. Díaz]

Supuestamente, si vos tenés un ocular que dice que tiene 15mm de Eye Relief, y lo ponés en el Equipo 1 del ejemplo, el Eye Relief final se extiende 0,43mm dando un total de 15,43mm, pero si lo ponés en el equipo 2 se extiende 0,64mm, en total 15,68mm. Estos valores son muy pequeños para notar la diferencia.

Otro ejemplo (de otro sitio) con valores mas grandes, para notar mejor la diferencia:

Para la mayoría de los sistemas, donde el ocular es una pequeña fracción de la longitud focal del telescopio, el crecimiento es insignificante.

Tenga en cuenta que oculares de distancia focal larga mostrarán uan diferencia más importante que oculares de distancia focal corta.

Vamos a utilizar un escenario malo:

Un ocular Plossl de 50 mm con un alcance de 500 mm:

1 / 50 = 1 / 500 1 / x => 0.02 =. 002 1 / x => 1 / x =. 02 a 0.002 =. 018 => x = 55,6 Crecimiento => = 55.6 a 50 = 5.6

Un ocular Plossl de 50 mm con un alcance de 1000 mm:

1 / 50 = 1 / 1000 1 / x => 0.02 =. 001 1 / x => 1 / x =. 02 a 0.001 =. 019 => x = 52.6 => Crecimiento = 52.6 a 50 = 2.6

Es muy difícil notar una diferencia de 3 mm en un ocular con aproximadamente 35 mm de Eye Relief.

Fuente (en inglés): http://www.ayton.id.au/gary/Science/Astronomy/Ast_eyepieces.htm

Igual, todo esto es teórico, en la práctica puede variar (poco o mucho)...

[Alvarez]

A ver, voy a tratar de resumir todo lo que se trató, espero no olvidar nada. Y ya que estamos agrego algunas cosas que se trataron por otras partes.

Pupila de salida:

La pupila de salida es un parámetro crítico para la observación, si aumenta por encima de la pupila del observador produce pérdida de luminosidad (equivale a observar en un telescopio de menor apertura). En el caso particular de telescopios con obstrucciones puede incluso haber pérdida de imagen (blackout), obviamente este efecto será más notorio en telescopios catadióptricos que en los reflectores newtonianos (ya que los primeros tienen una mayor obstrucción).

La pupila de salida (PS) está dada por la expresión: PS = fo / F

PS : Pupila de salida

PO : Pupila del observador

fo : Focal del ocular [en mm]

ft : Focal del telescopio [en mm]

A : Apertura del telescopio [en mm]

F : Relación focal ( ft / A)

En condiciones normales de observación, sin presencia de luces externas (pupila dilatada), la pupila del observador (PO) estará dada por:

PO = 8.1 – (0.04 x Edad) [con la edad en años y PO en mm]

Para óptimas condiciones de observación debería ser PO > PS

De acá se saca otra conclusión interesante. Tal como indica Jay Freeman en (http://observers.org/beginner/eyepieces.freeman.html - Apartado: Fast F-Numbers) a medida que disminuye la relación focal mayor resulta la pupila de salida, por lo que la porción utilizada en el ocular es mayor, lo que demanda más cuidados para asegurar una mayor sección libre de aberraciones. Dicho de otra forma, a menor relación focal se require de oculares más exigentes (eventualmente más costosos).

Eye Relief:

El eye relief es un parámetro que indica la distancia entre el plano del ocular el punto en el que se forma la pupila de salida, en otras palabras la distancia entre el ocular y el ojo del observador. Este parámetro posee una relativa importancia para los observadores sin anteojos y depende de cada uno cual es el valor más cómodo.

Un valor de eye relief muy pequeño obliga pegar el ojo al ocular, dificultando la observación en personas con anteojos, en contrapartida un valor demasiado grande implica que se debe separar mucho el ojo permitiendo que las luces parásitas del entorno molesten en la observación. En general se consideran más que aceptables valores entre 15mm y 25mm.

Este valor no es fijo, el eye relief especificado para un ocular es en rigor es un valor de mínima, ya que siempre aumenta dependiendo de la focal del telescopio y la del propio ocular, ese aumento (growth) estará dado por:

Growth = (ft * fo) / (ft - fo) - fo

Por lo que el eye relief real estará dado por: Eye relief especificado + Growth

De esto se deduce que al aumentar la focal del telescopio (ft) la variación en el eye relief tiende a ser menos marcada, lo mismo que al disminuir la focal del ocular (fo). En el límite, cuando ft tiende a infinito, el valor del eye relief es directamente el especificado por el ocular.

Por otra parte, tal como muestra Néstor en los cálculos anteriores, en realidad el Growth es poco relevante en la mayoría de los casos.

MFOV & TFOV:

Ya que estamos, si bien no formo parte de esta discusión, incluyo un par de formulas que pueden ser de utilidad a la hora de seleccionar oculares, esto es el tema del AFOV. En efecto, el campo máximo de un ocular tiene ciertos límites.

Para el telescopio el máximo está dado por:

MFOV (para 1.25") = K1 / ft [°]

MFOV (para 2") = K2 / ft [°]

Para el ocular:

TFOV = AFOV / Magnificación [°] = AFOV x fo / ft [°]

Donde:

K1 = 31.7 x (180 / π) = 31.7 x (180 / π) ~= 1816

K2 = 50.8 x (180 / π) = 50.8 x (180 / π) = 50.8 x 57.3 ~= 2915

Si bien el AFOV de un ocular está especificado, dicho valor se puede calcular mediante: AFOV = 2 x arctan(radio_field_stop / fo) [°] con el radio del field stop también en mm

En cualquier caso debería ser: TFOV <= MFOV

Por lo que el AFOV Máx = [K1 o K2] / fo

[demian]

Buenísimo el debate, lastima que no me enganché a tiempo para embarrar la cancha y armar quilombo.

Tiene que ir como Post it!!

Saludos.

[yo gabagaba]

Exelente resumen Ale impecable y ademas hacia falta ese justo ese resumen

Gracias x la explicacion del growth ahora SI ! Me quedo clarete

Yo con Usted tenia una deuda de honor ahoa tengo dos; aclaro llo del honor, no vaya a ser que me salga rerclamandi guita jaja

Che en serio me abriste la cabeza a todo un nuevo mundo que son los oculares y ahora ocularers mas tele

Che que buen debate !

[Néstor D. Díaz]

Buenísimo Alvarez!

Es justamente lo que estaba haciendo falta, un buen resumen de todo lo charlado.

Excelente. Gracias!

Un abrazo!