Ngc 6726/27 neb reflexion, con 6723 y M-17

[juanjo]

Hola a todos:

Queria compartir estos dos trabajos realizados la ultima luna Nueva (un poco atrasados)

Son la nebulosa omega y La nebulosa de refleccion ngc 6726/27 y el cumulo ngc 6723

En el caso de M-17 son tomas de 4 minutos a iso 1600 1:30hs. total autoguiadas.

En la nebulosa de refleccion son tomas de 9 minutos obviamente autoguiadas.

son un total de 3:30hs.

Son con el APO 80 orion.

Y con la 450 (SIN MODIFICAR) yo creo que modificada habria andado bastante mejor la Neb. de refleccion. Honestamente no estoy muy conforme con el resultado de ngc 6736/27 me dio mucho trabajo. tambien creo que podria haber quedado mejor pero no pude resolverla como hubiera querido.

De cualquier manera comparto ambas, y espero sus oipiniones

Un saludo a todos cordial

Juanjo.

Editado 19 de Mayo del 2011 por Invitado

[gvanhau]

Hola Juanjo

Yo encuentro que te quedaron muy bien ambas tomas.

En el caso de ngc 6726/27 y el cumulo ngc 6723 en corona austral, sé lo dificil que es, ya que está rodeada de esas nubes oscuras. No creo que una cámara modificada ayude mucho, ya que en reflexión no hay tanto hidrógeno (rojo).

Si te podría ayudar mucho en omega y otras nebulosas de emisión.

Con 9 minutos de exposición, quedaron muy puntuales las estrellas, asi que el guiado excelente.

Felicitaciones

Geert

[Chuli]

NGC 6727 me parece que quedó muy buena. Muy linda composición.

Por ahí le faltó exposición para captar más estrellas y nebulosidad, pero siendo tomada por una reflex sin modificar me parece que la imagen es excelente.

Saludos

[juanjo]

Chuli gracias por tus comentarios. un abrazo y en cualquier momento me rajo para ROCHA vos sabes de que te hablo.

Geert coincido con vos con la falta de hidrogeno en este objeto, pero la modificacion no solo deja pasar mas los rojos , tambien deja pasar parte de otros colores y te da mas Señal, de cualquier manera, a esa toma se que le falta procesado, ya que estoy seguro que informacion tiene y no la pude sacar, pero bueno esa es muy dificil, tambien coincido en eso contigo.

Gracias por por tus palabras y comentarlas

un Abrazo

Juanjo

[carlosdn]

Juanjo, muy buenas fotos, me gustaron mucho.

Saludos

[ignacio_db]

Te quedaron muy lindas Juanjo!

Las estrellas perfectas en todo el campo visual, en forma y color (bien el guiado y la óptica). Me gustó mucho Omega y el CG.

No se como es con vos, pero a mí no hay dos procesados que me salgan igual, por lo que en general intento varios "caminos" y luego elijo el mejor resultado. Me refiero a tratar de revelar más nebulosidad en Rho, no dejes de intentar variantes.

abz

Ignacio

[juanjo]

Carlos: Me alegra mucho que hallas comentado las fotos y que te gusten.

Y Aprovecho para decirte que tus progresos son notorios, y que en un cielo mas limpio vas hacer muy buenos trabajos.

PD: La luna del otro dia, me parecio ALUCINANTE.

Un abrazo Carlos

Ignacio: que bueno que te gusten Omega salio solita, pero la nebulosa de refleccion me resulto muy complicada, en general todas las oscuras me resultan complicadas, Tengo para procesar Cederblad y ngc 5367 y con la primera no doy pie con bola y con 5367 aunque no lo creas tengo 6 hs de expo de tres noches distintas y no logro darle foma. ya veremos que hacer.

Te mando abrazo

Juanjo

[sonovasco]

Muy buenas las tomas Juanjo. La de Rho quedo bien por no tener la cámara modificada, 9 minutos es muy buen tiempo loco, no viene porque no está modificada la cam, nada mas que por eso...

El mes que viene seguramente vayamos a Areco, me gustaria que puedas venir asi nos conocemos.

Te mando un abrazo.

Alejandro.-

[Chuli]

Chuli gracias por tus comentarios. un abrazo y en cualquier momento me rajo para ROCHA vos sabes de que te hablo.

Vos chiflame nomás y le clavamos un asadito!!!

[omar]

En 6736, objeto difícil si los hay, se nota que luchaste contra el ruido a morir, y de todas maneras están impecables.

Felicitaciones, muy buen laburo.

[sergio]

Que tal Juan

M17 me gustó. En particular el área central del cisne que es blanca y por lo general las fotografias la muestran toda roja. El foco esta muy puntual en este objeto y bastante nebulosidad levantaste a pesar del filtro IR

En el caso de la nebulosa de reflexión el foco no estuvo muy puntual y coincido con Omar en que el procesado costó.

No conozco este objeto. Solo procesé una foto de Ezequiel en colaboración que sacó desde Pilar. Parece que es muy bravo.

Felicitaciones por el guiado nuevamente. Un espectáculo la montura y por supuesto el astrofotógrafo que la maneja, máxime teniendo en cuenta que el equipo móvil que tiene que ser seteado en cada lugar.

Saluti

Sergio

[javier ar.]

Hola Juanjo, felicitaciones por los dos trabajos. Tremendos los tiempos de exposición.

Muy bien M17, levantaste toda las estructuras perisféricas. Ahí se distingue muy bien el cisne.

La nebulosa de reflexión tiene una data infernal en todo el cuadro. La macana (para mi) es que el reductor de ruido te aplanó toda la imagen. Hace mucho que yo dejé de usar reductores de ruido de forma directa sobre la imagen. Lo que hago es preparar un capa invertida muy selectiva y aplicarlo muy suave sobre las zonas oscuras. Y si queda algo de ruido no me importa tanto...

Como sea, impresionante producción!

Un abrazo.

[juanjo]

Gracias Omar- Sergio y Javier

JAVI - OMAR : Estoy de acuerdo con lo que me dicen no habia manera de safarla a esta foto, se me complico demasiado el procesado, Lo peor de todo esto es que comienzo a pensar, que hay objetos que con Canon de baja gama, son "casi" imposibles. Digo casi por que existe "Ivan Eder" sino diria Imposibles... son mas de 25 tomas de 9 minutos sin trail practicamente , las condiciones del cielo eran buenas el cielo era un clase 2 - 1,5 , el objeto estaba a 75 grados de altura, tien sus respectivos flats tiene darks tiene bias todo fue muy prolijo.??? ..... Sergio, E. me comentaba que con una Sbig creo que 8300 en 3 minutos levanto Eze, B. muchisima mas informacion y desde peores cielos. Esta bien con un taka mas rapido de focal que el Orion 7,5 pero eso no creo que sea relevante.... OJO Se que me falta mucho en materia de proceso, pero creo que las diferencias son abismales entre las Dsrl de baja gama y las CCD Especificas para astrofotografia.... Por algo debe ser sus diferencias en precio, tambien debe de haber diferencias en prestaciones. Me gustaria saber sus opiniones al respecto.

Sergio: Te agradesco mucho tus palabras respecto a M-17 y reconosco lo que mencionas con respecto a la nebulosa de refleXion, gracias por valorar mis tiempos de expo y comprender lo dificil que es armar y desarmar el setup en cada produccion es bueno eso para tener en cuenta, y vos lo tuviste pero bueno el que quiere celeste que le cueste, jaja estoy tambien muy de acuerdo de que con canon hay que transpirarla mucho mas como me decias.

Chuli querido, La idea del Azadito me parece mas que buena.

Un abrazo a todos

Juanjo

[omar]

Juanjo,mi humilde opinión es que las Canon son cámaras estupendas pero tienen un tope, no de visión sino de exposición.

Particularmente hubiese hecho las mismas 3:30 hs pero en subs mucho menores .....digamos de 3 minutos por ejemplo, 4 a lo sumo ya que con ese tiempo la info está igual en el crudo o al menos la info que es capaz de ver la canon, ya está allí, y a partir de estos tiempos lo único que hace la cámara es juntar ruido en los píxeles que no están ya completos de información, entonces lo que se logra haciéndolo por 3h 30m es juntar cantidad de tomas, no obstante para las DSRL es imprescindible el dithering el cual junto con la suma de muchos frames que lo que hacen es aumentar la RSR, el dithering lo disemina y el resultado final es mucho mas trabajable.

Todas estas vueltars y técnicas ya las tengo bien estudiadas debido a la lucha constante que le presento cada día al cielo extremadamente contaminado en el que trabajo.

En resumen y para ser claro, creo que las canon tienen un limite de exposición de alrededor de 4 minutos, que es imprescindible (para buenos resultados) juntar mas de 3 horas en subs, utilizar el sistema de cambiar la imagen 5 o 6 píxeles en cada toma para cambiar la posicion de la misma con respecto al ruido fijo( y creo no estar tan herrado ya que de hecho existe el Dithering que no es invento mio) para de esta manera emular lo mejor posible tanto la electrónica como la refrigeracion de las CCD destinadas para astronomía.De esta forma y con estas pequeñas mejoras el procesado se hace mas dócil y la imagen viene mas tersa permitiéndonos así estirar o exigir un poco mas el resultado final.

Abrazos

[sergio]

Hola Omar y Juanjo

El umbral de exposición de una canon esta mucho mas arriba que los 4 minutos que mencionas.

La máquina mete más ruido térmico no aleatorio pero la señal le gana.

Maximo Ruiz expone ( con camara similar -400 d-) hasta 1200 segundos a f5 y mas con excelentes resultados.

Chuck Vaughn con la 20 DA Ha expone promedio 10 minutos

Hay mucha mas gente que expone buenos tiempos.

Mayor tiempo mejora la relación señal/ruido. Si que hay un umbral pero esta mas allá de los 4 minutos.

Todo esto en cielos limpios.

No creo que el problema con este objeto haya estado en la cámara.

Sergio

[gvanhau]

Hola

Es complicado el tema.

Personalmente, cuando hice la Witchhead con la canon hice tomas de 20 minutos, la foto no es ninguna maravilla, pero fué la única forma de obtener algo de señal de la nebulosa, ya que con 10 minutos no salia nada. Esto que indica que si vamos ganando fotones y relación señal ruido a mas exposición.

Ahora hay circunstancias en que por algún motivo el ruido se dispara, tengo por ahi la helix que nunca postee en el foro, a pesar de tener como 8 horas en tomas. Sencillamente, el ruido era inprocesable (tal vez ahora con casi un año mas de experiencia tal vez logre algo).

Lo que dice Omar tambien es cierto, conviene hacer dithering para ir moviendo el ruido propio de los bits a distintos puntos de la imagen, de modo que se anule durante el apilado. Hay programas como nebulosity y maxim qhe hacen esto en forma automática.

Otra cosa que tambien influye es la temperatura, si pudieras refrigerar la cámara, podria ser también un buen avance.

Saludos.

Geert

[omar]

No estoy de acuerdo Sergio, creo, y siempre desde mi humilde experiencia dentro de mi observatorio, que no podemos comparar el trabajo de Maximo con el nuestro. No me refiero ni a cielos limpios ni a cielos contaminados. Me refiero exclusivamente al rendimiento de las cámaras. Las mejores y mas limpias tomas de Maximo, sin mencionar las de CCD fueron hechas con 50D refrigerada y no son cámaras que podamos comparar con una 350 o 400 que son los modelos bastardos de Canon. Estas cámaras poseen una ingeniería y electrónica circundante muy superior a las 350 o 400 y ahi está la diferencia. Basta fijarse en las que ha realizado Máximo con 350d "Modificada" y le pongo comillas pues las que vis son nebulosas llenas de hidrógeno y ahi se gana mucha rsr, que mas allá de ser espectaculares si uno se pone en exquicito puede darse cuenta que tienen un trabajo en la supreción de ruido que es infernal, que dicho sea de paso sabe manejar estupendamente, mas no menciona las temperaturas a las que ha hecho las tomas ¿Que quiero decir con esto?

Quiero decir que una 400 sin modificar pierde señal, aunque en este caso como se trata de una nebulosa que emite en las bandas azules no sería tan importante.

Al no estar refrigerada, como bien dijiste, el ruido térmico es mucho mayor.

Personalmente he hecho pruebas y luego he tratado de procesar utilizando los mismos parámetros y trabajando sobre dos crudos con distintas exposiciones (3m y 10) y sólo aumentan considerablemente los valores en los pixeles oscuros puesto que los de señal siguen teniendo mas o menos el mismo valor o suben mucho menos que los de ruido y el aumento de la señal con respecto al ruido en este caso no es negocio.

Geert, coincido con tu prueba ya que creo que en cierta forma coincide con mi teoría pues hablamos de una foto visualmente agradable. Como bien decís "Personalmente, cuando hice la Witchhead con la canon hice tomas de 20 minutos, la foto no es ninguna maravilla, pero fué la única forma de obtener algo de señal de la nebulosa, ya que con 10 minutos no salia nada" Claro, al final la imagen vino y la nebulosa se mostró ¿Pero quedó dentro de los parámetros de los que estamos hablando? Es que buscamos la imagen tersa + brillante que no es lo mismo que tersa pero oscura o brillante pero ruidosa.No es suficiente con que la nebulosa se vea aunque sumergida en ruido.....

Puede que esté muy equivocado pero hemos hecho con Carlos cantidades de pruebas y todas nos han conducido a las mismas conclusiones.

Todo esto dicho siempre sin tratar de imponerlo como verdad absoluta.

[juanjo]

Muy interesante lo que mencionas Omar, vos sabes que lo decis lo estoy notando, despues de 4 o 5 minutos es como que ya no levanta informacion y el ruido se incrementa, yo tenia entendido que la relacion señal ruido era mejor con largas exposiciones. pero me lo estoy replanteando, y lo que dice Geert es cierto tambien, Llaga un punto que el ruido se dispara y se torna inmanejable.

Es como que el ruido a veces aumenta con los tiempos en algunas oportunidades que interesante lo del dithering No lo sabia. Gracias por los consejos Omar y Geert son interesantisimos.

Sergio lo que decis puede ser en el caso de Ruiz y Chuk Vaughn. Lo que Omar , Geert y yo decimos, esta basado en experiencias propias, y suele suceder. Vos sabes que yo la canon la he probado en muchos cielos y en cielos clase 1 y 2 muchas veces y probe tres Canon. Me Paso muchas veces en "algunos objetos", esto que menciono.

Puede ser que estoy sacando en f7,5 habria que ver en f5 o f4. Pero yo veia que la info no solo en la Nebulosa de Reflexion esta, sino tambien en cederblad, ngc 5367 y tambien en m78. por mas que levantara los tiempos la info traida no subia. Puede ser que sea este tipo de objetos, capas que vos les hallas sacado a alguno de estos objetos con la canon 20Da y por experiencia propia, tengas otra opiñon Muy respetable Obviamente Tambien.

Igual coincido con vos que en esta foto puntual, no fue la camara, como vos decis. El problema.

Saludos a todos

Juanjo

[ignacio_db]

Interesante intercambio. En mi opinón y experiencia, que es solo con una canon 1000D (la más baja del rango ofrecido por canon en DSLR), la que he usado con y sin refrigeración, antes y después de modificar, y en cielos desde mediocres a muy buenos, creo/entiendo lo siguiente (enumero para ordenarme):

1. Comparando especificaciones con CCDs OSC astronómicas, la gran diferencia con las DSLR es el QE (como regla general las ccds tienen aproximadamente el doble de sensibilidad), el bajo ruido térmico por el enfriado, y el rango dinámico dado por 16 bits. Esto es lo que hace más "fácil" revelar la zonas oscuras y tenues del cuadro, sin perder detalle en las áreas brillantes. Ademas, dependiendo de la cámara, pueden tener un ruido "no aleatorio" (el que intentamos calibrar) menor.

2. Si comparamos con CCDs monocromáticas, la diferencia es aun mayor, ya que el foco, procesado, etc., está "tuneado" para cada pedazo del espectro.

2. Modificando una DSLR, al quitar/cambiar el filtro IR que trae, se extiende la sensibilidad a la región infrarroja, pero prácticamente no cambia el resto. Esto es por diseño de los filtros.

3. Cada DSLR tiene su propio perfil de ruido (de lectura y térmico; aleatorio y no aleatorio), que varía entre modelo y modelo (pero tambien dentro del mismo modelo en menor grado) y para cada nivel de ISO.

4. Conocer el perfíl de ruido de la cámara que uno utiliza es importante (se puede medir, lo recomiendo), para optimizar la elección de tiempos de subexposición, en función de la calidad del guiado y del cielo, y de las características del objeto y del tren óptico.

5. Lo que sigue se aplica a mi cámara en particular y probablemente a otras similares:

a. Es clave el dithering para atenuar los patrones no aleatorio del ruido.

b. Si vamos a calibrar, usar no menos de 30 frames (mejor 50) para componer los masters bias/darks/flats, sino podemos terminar agregando ruido.

c. Para los flats, sobre-exponer las tomas, tal que el histograma quede a más de 2/3 pero sin quedar recortado por la derecha.

d. Dejar descansar la cámara entre toma y toma por lo menos 20 seg.

e. En las noches frías, o con cámara refrigerada, extender la exposición de los lights los más posible que permita el guiado, el fondo del cielo y la saturación de las áreas brillantes del objeto. En las noches cálidas y con la cámara a temperatura ambiente, solo hacer objetos relativamente brillantes.

d. Elegir el ISO para administrar el rango dinámico del objeto. Mucho rango dinámico, por ej objetos como Nebulosa de la Laguna, Tarántula, CGs, etc.: iso400; nebulosas más parejas: iso800; galaxias lejanas: iso1600. No usar iso menor a 400 ya que el ruido de lectura crece rapidamente.

En la práctica, en mi caso, lo anterior se traduce en subs de entre 3 y 6 minutos para cielos suburbanos (con filtro LPS), y de 8 a 10 minutos para cielos rurales (éste último tiempo limitado por el guiado o por el brillo del objeto).

Si subdividimos la exposición total en más tomas, estamos agregando ruido de lectura a cambio de menor ruido térmico. Por eso es importante conocer como se comporta nuestra cámara en particular.

"Por lo menos asi lo veo yo..." parafraseando un viejo comentarista de futbol.

abz

Ignacio

PD: como referencia, mi última toma de Rho fue hecha con subs de 8 minutos a iso800.

Editado 19 de Mayo del 2011 por Invitado

[sebyta]

Muy buenas las dos ....

Felicitaciones.....

Y en cuanto a las cámara sin modificar .......... Tenes mucha razón ... el hidrógeno no pasa por el filtro de las canon.

O por lo menos no pasa como debería..

Saludos.

[juanjo]

Exelente Aporte tambien el Tuyo Ignacio. Gracias

Un Abrazo

Juanjo.

[gvanhau]

Aunque un poco of-topic para este post, dado lo interesante del tema, les dejo este link que trata del tema de tiempos-ruido, etc. Creo que hecharle una leida, mas de algo nos puede aportar.

http://www.asociacionhubble.org/portal/ ... 9&start=20

saludos

Geert

[juanjo]

Gracias Sebastian por tus comentarios.

Vasco: seria buenisimo una juntada.

Geert muy bueno el link muy interesante.