Binoscopio o gran objetivo

[LEAguilar]

Hola a todos! Hace mucho que no me ando por estos lados. Despues de mucho tiempo vuelvo a las andadas y, entre arreglar mi equipo y visitar el espacio otra vez me surgió una duda. Yo ya tenía pensado de tiempos remotos en seguir aumentando mi equipaje progresivamente. Y estaba pensando en que mi proxima salto era un espejo de 400mm. Pero revisando modelos y eso me encontré con unos binoscopios. Trate de buscar información, pero no me termina de quedar claro cual es son las caracteristicas de cada uno (un binoscopio contra un objetivo amplio).

Hasta ahora lo que tengo es que el binoscopio da mas comodidad en observación, profundidad de campo en la visión y dolores en las piernas y el cuello.

Pero es la ganancia de luz que me preocupa, que gana mas ¿Un espejo de 400mm, o dos espejos de 200mm?

En cuanto al precio, creo que estaría en la misma, salvo por el hecho de tener que comprar todo dos veces para el binos (aunque ya unos oculares y un 200 tengo ). Y comprar unos espejos para el 400mm sale mas caro que un dobson de 200... Osea que lo que pierdo con el 400, lo empato con el equipamiento para el binoscopio.

Alguno tuvo la oportunidad de comparar éste asunto? O puede dar luz a mis foquitos quemados?

Gracias y saludos a todos! Me da mucho gusto poder volver al espionaje del universo.

Editado 29 de Agosto del 2011 por Invitado

[adrian nicolini]

Hola, bienvenido nuevamente!!!....desde mi ultra humilde opinión lo que haría yo es comprarme el espejo de 400mm y un binowiever que es un como un binocular que se pone en el portaocular para justamente lograr visión "binocular"....pensalo, es lo que andas buscando, yo lo probé personalmente y es una sensación única e indescriptible observar por un telescopio con ese aparatito que sin el mismo. Abajo te dejo una imágen que te permite ver cómo es esto. Espero te haya servido la idea. Saludos!

[LEAguilar]

Menos mal que me mandaste la foto, porque habia escuchado hablar del binowiver pero no tenia idea que era Te agradezco el aporte! Yo estuve armando un microscopio binocular, con un sistema de espejos para dividir la imagen (que me parece que es lo que hace ese aparataso) y definitivamente es una sensación diferente! mas alla de que los espejos eran viejos y chiquitos, se puede complementar la imagen usando los dos ojos y la imagen dividida 50 y 50.

Estaba pensando en ponerle un sistema de divisor de imagen al teles, pero estoy mas preocupado por ganar luz, no dividirla. Me explico?

Gracias! =D

[ioltaworzo]

Tené en cuenta lo siguiente, dos espejos 8" no dan la misma luz que uno de 16 por el simple hecho de que al duplicar el diámetro pasas de tener un circulo de radio 4" a uno de 8" (hace la cuenta vos mismo asi te das una idea de la diferencia) la superfice sumada de los dos espejos chicos es mucho menor que la del grande.

Por otro lado, en un binocular la luz converge en ojos distintos, con lo que no las estarías "sumando" lo que ganas seguro y es mi experiencia con binoculares, es contraste. En definitiva la máxima magnitud que podras alcanzar estará siempre condicionada por el diametro de cada uno de los espejos y nunca por la suma de los dos.

Saludos

Iolta

[LEAguilar]

Gracias Iolta! Es cierto que la superficie cubierta por el de 400mm es mayor que la de los dos de 200mm. Y a efectos practicos es mas facil armar un telescopio con un objetivo que un binoscopio. Pero no sé que es mas caro, ahora que me puse a pensar en el bolsillo =P. Quizas lo que me convenga es comprarme un buen binocular y compararlo con el teles para ver esa sensación de profundidad, que pude observar en el microscopio (optico, no estereoscopico), y analizar si me conviene armarme de paciencia y juntar para el 400 (si es que consigo quien me lo trabaje a todo esto =P), o aventurarme a la binocularidad.

Volviendo a los calculos, y corregime por favor: Si tengo menor superficie, pero dos "puntos de vista", solo gano contraste? o gano algo de luz? (obviamente que no la misma que un solo espejo del doble de radio). Porque me parece que la economía se cae para el lado del binoscopio (contando que ya tengo una mitad).

Saludos!

[ioltaworzo]

Pensá lo siguiente, la luz que recibe cada ojo es indivivdualmente la misma que si estuviera mirando por un refractor. ¿Donde y de que manera estaría "sumandose" esa luz? Insisto ganas contraste, campo y alguna cosita mas, pero nunca luz, los bastones de la retina son los encargados de juntar los fotones, no hay manera de sumar los de ambos ojos.

Saludos

iolta

[Alvarez]

La profundidad que podés lograr es muy relativa ya que la distancia del observador al objeto es muy superior a cualquier profundidad real. Hasta donde tengo entendido la ventaja que tenés con la visión binocular es la de un efecto similar al apilado en astrofotografía, pero para eso es necesario que ambos ojos perciban la imagen con igual calidad. Es decir, si tenes algún inconveniente con algún ojo -que no pueda ser corregido- el resultado de ese apilado será una imagen de peor calidad. Lo que seguramente si logres es más contraste por ese efecto de aplilado.

Te recomendaria que antes de probar la vision binocular intentes observar con ambos ojos con un ocular único, si sólo hay pequeñas variaciones de foco (o no las hay), podes obtener buenos resultados con imágenes binoculares, si con un ojo ves mejor que con otro o no logras un foco claro, te diría que es plata tirada a la basura.

La ganancia tiene que ver con la relación cuadrática entre la apertura del espejo primario y tu pupila, esto en cada ojo. Admitiendo que en el mejor de los casos sea absolutamente aditiva y suponiendo que la pupila de ambos ojos sea igual, la ganancia total sería: 2*(Apertura/Pupila)^2, la cual es exactamente la mitad que un solo espejo del doble de apertura. A decir verdad ignoro como el cerebro maneja la información de cada ojo por eso lo del mejor de los casos, aunque al igual que Iolta no se como se produciría esa adición.

[ch0kl0]

Hola!

Pienso que en este caso, las matemáticas no funcionan, porque se trata de Biología.

El cerebro humano está preparado para ver a traves de dos ojos, o sea que mirando con los dos, al bicho ese que tenemos dentro de la cabeza, le va a dar más impresion de "real" a lo que se ve. Aunque sean dos imagenes identicas, sin paralaje, le va a parecer que sí hay profundidad. Hacé la prueba de mirar a simple vista, una imagen cualquiera (plana) con un ojo tapado, con el otro, y después con los dos abiertos. Se va a ver mucho mejor con los dos. Eso es por la configuracion del cerebro.

Un ejemplo tambien es el de los microscopios binoculares, es la misma cosa)

Ahora, el tema de el espejo de 400 y los dos de 200, ahi es donde no da la matemática, porque en realidad estás mirando lo mismo con cada ojo, sigue siendo uno de 200, no vas a ver más detalle ni magnitudes menores. (como 2 enanos queriendo alcanzar al estante de arriba ). Con 400 sí aumenta la luz que llega.

[Chuli]

Yo elegiría el 400. Menos quilombo a la hora de usarlo y más compacto que el binoscopio. Además podés alcanzar mayores magnitudes.

La idea de usar un binoviewer es buena: ganás campo a lo guaso y es mucho más cómodo, mientras que la profundidad que podés percibir con un binoscopio es igual que la que vas percibir con un binoviewer.

Ahora, el tema de el espejo de 400 y los dos de 200, ahi es donde no da la matemática, porque en realidad estás mirando lo mismo con cada ojo, sigue siendo uno de 200, no vas a ver más detalle ni magnitudes menores. (como 2 enanos queriendo alcanzar al estante de arriba )

Con esto no estoy de acuerdo porque el cerebro superpone las dos imágenes y se gana contraste.

Conclusión: yo compraría un 400 + binoviewer

[marfma]

¿ A quien le comprarías el espejo de 400mm?????

[Chuli]

¿ A quien le comprarías el espejo de 400mm?????

Una opción puede ser encargarlo al laboratorio de ópticas de La Plata (L.O.C.E.), ellos se dedican en parte a eso.

[d.e.f.]

..... yo me iría directo a un 500...

[marfma]

Daniel ¿Y que pasa con el 500????

[d.e.f.]

....ya tengo todo en casa. Sólo tengo que armar....

En esta luna llena está el primer reporte. Lo mas probable es que se me aparezca el "Lobizón" en el medio del campo....

Disculpas por el off topic

[LEAguilar]

jajaja no pasa nada.

Gracias a todos por los aportes, me quedo claro que no se gana luz con dos espejos del mismo diametro. Y lo mas probable es que me tire de un 350 para arriba y un binoviewer (con mucho tiempo jaja)

Saludos a todos!

[marfma]

Mira, lo único que me queda claro es que en visión binocular no se cumple 2+2=4 .Lastima que no encuentro el post que alguna vez he leído.De cualquier manera es un artefacto tan incomodo que no te lo recomendaría (no tenes por que hacerme caso).

Me parece que la opción que elegiste es la mejor, te da mas opciones, es mas flexible en cuanto a opciones, mas versátil, aunque yo sea un fanático de la visión binocular.

[Cisco]

Hola a todos!

Vengo siguiendo esta conversacion con interes y queria emitir algunas opiniones y consultas.

Por un lado, es innegable que la cantidad capturada de luz por un espejo de 40cm de diametro va a ser mayor que la de 2 espejos de 20cm lado a lado, simplemente por una cuestion de superficie.

Yo diria que para comparar, habria que hacerlo con superficies equivalentes. O sea, 2 espejos de 20cm de diametro equivalen en superficie a uno de 28cm de diametro.

Pero bueno, sigamos con la comparacion de 2 x 20cm contra 1 x 40cm...

Ahora bien... tema resolucion... Se sabe de sobra que los detalles capturados por un espejo de 40cm son mucho mas pequeños que los capturados por un espejo de 20cm. Es mas, hay calculos bien conocidos por todos que demuestran esto.

Alguien sabe por que es asi? Es quizas por una cuestion de interferometria? Porque si tenemos en cuenta los interferometros de radio, realizados con radiotelescopios, es bien sabido que a mayor distancia entre el par de radiotelescopios, mayor es el detalle capturado. Se que hay muy pocos interferometros opticos, basicamente porque los metodos de construccion actuales no permiten la precision necesaria para implementarlo, al menos en pequeña escala. Pero... esto significaria que 2 espejos de 20cm, lado a lado, tendrian la misma resolucion que uno de 40cm?? Alguien tiene algun dato al respecto?

El otro tema es la vision binocular. Por lo que se la vision binocular (no a nivel astronomico) hace mucho mas que sumar 2 imagenes y ganar contraste, y lo he comprobado muchisimas veces.

Cuando el cerebro usa los 2 ojos, en realidad esta realizando un procesado de imagenes a altisima velocidad. Y lo hace teniendo en cuenta los años de entrenamiento que tiene usando los mismos elementos opticos. En otras palabras y para que lo entendamos los astrofotografos, el cerebro tiene teras y teras de librerias de flats, darks y bias acumulados a lo largo de la vida. Asi que cuando el cerebro procesa las imagenes recibidas por el ojo, no solo ve, sino que limpia muchisima basura y realiza realces a la imagen que no tienen parangon hoy en dia a nivel software. Y dado que el cerebro esta entrenado para usar los 2 ojos al mismo tiempo, cuando usamos un solo ojo no sabe como corregir completamente los errores de la imagen.

He podido verificar personalmente lo siguiente:

Yo tengo astigmatismo y es diferente en cada ojo. Como todos saben, el astigmatismo provoca la deformacion de las imagenes en una cierta direccion e intensidad. Pues bien, en mi caso particular si yo uso solo el ojo derecho, lo que yo deberia ver como un circulo lo veo como una elipse vertical con el eje largo levemente inclinado a la derecha. Y cuando uso el ojo izquierdo, al circulo lo veo como una elipse horizontal con su eje largo levemente inclinado hacia arriba. Sin embargo, cuando uso los 2 ojos, veo un circulo.

Queda claro, entonces, que el cerebro realiza correcciones de aberraciones geometricas y que necesita de ambos ojos para realizarlas correctamente.

De mas esta decir que ademas el cerebro corrige aberraciones cromaticas y ajusta el balance de color sin que nos demos cuenta.

Todos sabemos que un solo lente genera si o si aberraciones cromaticas en la imagen y, a pesar de que todos tenemos solo un lente en cada uno de nuestros ojos, ninguno jamas ha visto cromatismos en las imagenes que vemos todos los dias. Y esto es independiente de si usamos un ojo o dos.

Tambien podemos comprobar que el cerebro esta entrenado para balancear los colores que vemos. Si nos colocamos unas antiparras cuyos cristales sean de color violeta (yo tengo unas justamente para nadar), y las dejamos colocadas al menos 10 minutos, cuando nos las quitemos veremos que por unos segundos (3 a 5 segundos) todo presenta un viraje al amarillo, justo el color opuesto del violeta. Y lo mismo pasa con lentes de color verde (los de soldar), cuando se quitan se ve todo rojizo. No he verificado si al usar un solo ojo este efecto tambien se da, pero se puede afirmar que el cerebro realiza correcciones al balance de color de lo que vemos.

Yo no tuve aun la suerte de ver a traves de un binoscopio o binoviewer, pero he leido muchas opiniones y todos dicen que la diferencia al usarlos es abismal. Y conociendo la capacidad de proceso que tiene el cerebro no me extrañaria en absoluto que asi sea. Es mas, por lo que estuve leyendo, al ver con los 2 ojos el cerebro realiza ajustes que permiten incrementar la sensibilidad y detalle en un 41%, lo que equivale a 0,37 magnitudes mas. Lo cual no es poco.

Tema aparte es la conveniencia de usar un binoviewer contra un binoscopio.

Por lo que he visto, un binoviewer funciona con un semi espejo o prisma que divide el haz de luz hacia cada ojo. Por lo tanto, la cantidad de luz que llega a cada ojo es el 50% de la capturada por el telescopio. Por lo que lei eso es equivalente a una perdida de unas 0.75 magnitudes. Esta pequeña diferencia es suficiente como para afectar la observacion de objetos extensos (nebulosas, galaxias) cuyo brillo superficial es debil al estar repartido en una gran superficie. Y si uno es exigente y el objetivo es justamente ver esos objetos, pues creo que el binoviewer no es para observadores exigentes que quieren sacarle el mayor jugo al tubo.

Por supuesto, la gran desventaja del binoscopio es el gran tamaño del equipo (2 OTAs), contra el pequeño tamaño de un binoviewer.

Si a eso le sumamos que para armar un binoscopio no solo necesitas 2 OTAs, sino tambien al menos 4 diagonales... Igualmente, no se si el precio de un espejo de 40cm no es mucho mayor que el de 2 de 20cm, alguien sabe este dato? Y que tal el precio de un espejo de 28cm + binoviewer... es mayor que el de 2 de 20cm + 4 diagonales (sin contar la montura especial)?

Siempre supe que para poder usar un binoviewer uno tenia que tener un OTA de focal larga, con lo que funcionaba bien solo en catadioptricos y refractores, ya que para usarlo en un newton habia que alargar la focal con un barlow, con la consiguiente disminucion de campo visual. Pero, me acabo de enterar que hay binoviewers que poseen incorporados extensores focales que no cambian la focal del primario y, por ende, no afectan el campo de vision. Asi que me parece que un binoviewer es una opcion bastante interesante, si uno no quiere exprimir el diametro del OTA al maximo.

Agradecere todo aporte que puedan hacer a mis comentarios.

Saludos!

[Alvarez]

Antes que nada una aclaración, jamás afirmé que fuera aditivo (la verded lo desconzco), lo que dije es que aún siendolo la capacidad de catpación de luz era menor.

Tema resolución, es absolutamente cierto que al aumentar el espejo se aumenta la capacidad de resolver detalles, pero todo tiene un límite el cual en nuestro caso está dado por el cielo. Un cielo ideal, difícilmente encontrable, tiene una cota de 0.5 segundos de arco. Así que utilizando la expresión de Rayleigh (la más realista) eso se logra con un espejo de poco más de 11" (27.5cm), por arriba de ese valor se obtiene mayor captación de luz pero no más detalle ya que limita el cielo. En realidad un cielo más realista estaría en el torno del segundo de arco, es decir poco menos de 15cm.

Pero cuidado al aplicar Rayleigh, se parte de un espejo circular cuando se habla de apertura, por lo que dos espejos de 20cm no equivalen a uno de 40cm, el de 40cm aporta el doble en superficie.

Efectivamente es como comenta Cisco, al utilizar dos ojos se produce un apilado (algo así como tomar dos imágenes y procesarlas) con lo que se gana en contraste. Igualmente las compensaciones que pueda hacer el cerebro tienen un límite, si la diferencia entre ambos ojos es muy grande difícilmente pueda compensar demasiado, otro tema es que la compensación se realiza en un campo muy estrecho, lo que requiere algo menos de procesado (¿sin anteojos ves bien?).

[ch0kl0]

¿ A quien le comprarías el espejo de 400mm?????

Una opción puede ser encargarlo al laboratorio de ópticas de La Plata (L.O.C.E.), ellos se dedican en parte a eso.

Otra opción es pedirle a Ricardo que traiga éste:

16 pulgadas GoTo

[marfma]

Una belleza!!!!!!!! Pero esto es mas que solo un espejo!!!!

[Alvarez]

Una belleza!!!!!!!! Pero esto es mas que solo un espejo!!!!

Exacto, son dos espejos, primario y secundario. La dejaste picando, no pude evitarlo

[marfma]

Bueno OK , te lo compro y te pago solo los dos espejos

[LEAguilar]

Perdon por abrir éste tema otra vez. Tengo una nueva consulta que tiene que ver con esto. Si un punto recibe la misma cantidad de luz desde diferentes focos, la cantidad de luz que ese punto recibe, se calcula como el doble de cada foco?

En concreto, si yo tengo dos espejos que reflejan el mismo objeto, y lo envían a un punto en común, esa imagen devuelta llega con mas luz?

Perdonen la ignorancia. Traté de demostrarlo con lupas y el sol (para ver si queman papel llevando las dos a un punto intermedio antes de llegar al foco justo para quemar), pero me vi forzado a preguntar por aca, no solo porque estuvo nublado sino porque no tengo ninguna lupa jaja.

Saludos!

[aeroshaper]

Hola lea, en efecto, se obtiene el doble de intensidad, el tema es que con un objetivo del doble de diametro no se duplica la superficie, sino que se multiplica bastante mas (cálculo que nunca hice, pero es bastante imaginable). El tema de los binoscopios pasa por otro lado, es para poder tener una sensación de comodidad y a la vez profundidad al usar los dos ojos... En cuanto a tu experimento, si haces pasar primero un haz de luz por un pequeño obturador para obtener luz coherente (o casi), también si utilizas luz laser en vez del sol, dependiendo de la diferencia en los angulos y las distancias de las lupas podes hacer interferir los haces, lo que hace que se anulen entre si o cuadrupliquen su intensidad. Saludos