ngc6231 en escorpio-reflector 114/900 sin seguimiento

[Fernando Mazzone]

Hola Gente. Bueno les quería mandar, con su permiso y con un poco de vergueza, la foto del cúmulo abierto que da título al tema. La verguenza viene de que uno ve tan excelentes trabajos que no sabe si es apropiado enviar los mamarachos de uno.

Bueno la cuestión es que se las mando. Se trata del cúmulo abierto ngc 6231. Aunque no lo crean trabajé varios días en esta foto, en los ratos libres se entiende, primero buscando información de la constelación de escorpio, luego, elegido el objeto a fotografiar, del cúmulo en si. Entre otros datos parece que se acerca al sistema solar a 22km/seg (toma mate!)

Una noche la usé para localizarlo, otra para hacer las primeras fotitos y analizar el resultado y hoy (o ayer más bien) para tomar la foto. Esta vez decidí probar el deepskystacker con dark, bias y flat frames (se agrandó chacarita

). Hice 22 light frames, 6 dark frames y 8 bias frames y 3 flat frames. La verdad con el equipo que tengo no se si vale la pena hacer todo esto pero al menos uno aprende.

Como no tengo motor tengo que usar una exposición muy corta, decidí que fueran 2seg. La máquina que usé es una kodak easyshare z710 en afocal con adaptador casero. La máquina tiene 10x de zoom óptico y 7.1mp, pero la configuré a 1.9mp pues con esa resolucióm permite una sensibilidad iso de 800 (no se cuanto gano o pierdo haciendo esto, pero hay que ganarle a los 2seg de exp por algún lado). El zoom, para adaptarla al telescopio, es un problema pues la cámara tiene un objetivo de 38 a 380mm de focal (equivalentes) y de gran diámetro 35mm más o menos, como la uso sin zoom, para evitar lo más posible las trazas de las estrellas una gran parte del objetivo de la máquina apunta al cuerpo del ocular. Así de hecho luego de recortar la foto en la parte que importa la imágen quedó de 380x309 pixels, es decir de 0.11 mp . En fin, no es la máquina ideal para esto.

Los dark y bias frames son fáciles el flat no estoy muy seguro, use lo que aconsejan en el manual del deepskystacker, esto es fotografiar una remera (dice blanca pero como no la hallé usé lo más claro que encontré) iluminada por detras . Les mando las fotos del pretendido flat para que alguién me diga si sirve, al menos se nota mugre y además notaran la desalineación del eje óptico de la cámara con el ocular, me resulta bastante dificil lograr alinearlos bien.

La cuestión es que cuando puse todo esto a procesar me fuí a bañar esperando encontrar un mamaracho (peor se entiende) del que al final resultó, mando foto también para que vean y se rían un rato, pues quedó toda una aureola que corresponde al cuerpo del ocular, me imaginé que iba a pasar algo así pues supuse que el programa interpretaría toda esa zona como mugre. En realidad también supuse también que dentro se iba a arruinar, pero, al contrario, la zona central quedó bastante libre de ruido.

Bueno el paso siguiente fué recortar y eliminar las trazas de las estrellas, para eso dupliqué la capa en photoshop y a la capa 1 la puse en modo darken, después moví esta capa , en sentido contrario a las trazas de la estrella hasta que ajuste más o menos bien (este truco lo aprendí en la web). Por último le apliqué niveles, máscaras y eso.

Como soy medio desconfiado baje una foto de la agencia espacial europea del cúmulo para ver si coincidía con la mía, no vaya ser que le saqué al arbolito de navidad de alguién ., y coincidían . También así logré determinar cuál era la magnitud visual máxima que había logrado captar, más o menos 10.20 (poco no?) quizas un poquito más por que la estrella que elegí para medir quizas no haya sido la más débil.

No vayan a suponer que después de todo esto quedó algo bueno ,...quedó feo, pero bueno quedó y les mando lo que quedó.

Espero no haberlos aburrido mucho, de última si se aburren dejan de leer ¿no?, pero se me dá por estos mensajes kilométricos algunos ya me conocen.

Un abrazo para todos.

Editado 5 de Septiembre del 2007 por Invitado

[MAXI]

Hola Gandalf!!

Te felicito por la foto!!! Es de las primeras pero para como esta tomada esta muy bien lograda!!!. Ahora te comento algo...segun tengo entendido, y seguramente Ricky me lo va a asegurar si es correcto, el Deep Sky Stacker te toma los dark, bias, y flat solo si estan tomadoas en RAW junto con los light tambien en RAW, O sea que tiene que estar sacados con una DSLR en formato RAW. El programa te procesa todo igual pero unicamente hace efectos los light frame. Esto me lo comento el otro dia Ricky ya que yo tambien sacaba en Jpeg con la Canon y luego hacias los darks, hasta que me dijo esto.

No estoy completamnete seguro pero me parece que es asi.

Saludos!!!

[Borges]

Gandalf querido nadie pierde nada leyéndote y todos ganan si exponés tu trabajo, porque cuando los amigos que saben, intervengan criticando y sugiriendo, aprendemos todos. -

NGC6231 es un cúmulo espectacular para pasarse horas mirándolo.

Comprate el motorcito así no perdes tanto tiempo peleando con la máquina y de paso ganas muchísimo en comododidad para observacional. -

Un gran abrazo!

[Fernando Mazzone]

Gracias Maxi y Marcos.

Maxi: Estaría bueno que después de todo el trabajo que me tomé el deepsky no lo haya

procesado. Pero me parece que si. Te cuento algunos indicios que me dan a entender eso, si bien ninguno me dá el 100% de seguridad. 1) En el manual:

http://deepskystacker.free.fr/english/userguide.htm

dice que se recomienda .raw pero no que sea excluyente 2) Me parece que si no tomara los.jpg al programador le hubiera costado poco que se desplegara un cartel de advertencia tipo " fyle type not supported" si uno agrega tipos de archivo no compatibles 3) Fijate en la foto del flat frame (estaría bueno acostumbrarse a buscar un sinónimo castellano de todos esos términos) dice Masterflatiso800 (o algo así) sin darme cuenta mandé este archivo, que en realidad creo el programa (jamás se me hubiera ocurrido ponerle ese nombre a mi) promediando los que puse yo, esto indica que algo hizo con los flat al menos. 4) Fijate en la foto "después de deepsky.jpg" la aureola de puntitos chiquititos se corresponde con una región completamenrte negra en la foto del cuerpo del ocular yo hipotetizo que la región negra en los flat frames son interpretados por el programa como suciedad en el circuito óptico (en cierta forma eso es), después, como el programa debe restar los flat a los light (o algo así) para bajarles los pixeles sucios por eso hizo la aureola, pero bueno puedo estar diciendo burradas. En todo caso, ¿Cómo podría haber, el programa, creado esa foto sólo con light frames?

5) Nunca había conseguido una imágen tan limpia de ruido como la que les mandé.

Son varias razones pero no creas que me queda la seguridad, que vos, que hace más que estas en esto y sabes más, me digas que no los toma, me deja la duda.

Marcos: Si, es realmente lindo el cúmulo, que nadie se guie por mi foto . Lo del motor lo pensé, pero la verdad estoy medio "peleado" con el teles que compré a partir de mi inexperiencia. Ya noté defectos en la montura, el eje de declinación tiene juego, le ajuste unas tuercas pero se vuelve a desajustar, no se bien que ocurre, y el eje de AR cuando lo movés llega a un punto que ofrece más resistencia, curiosamente cuando se gira en uno solo de los sentidos. Por eso pienso que no vale la pena invertir en un motor que vaya a saber si después sirve para otro teles. En realidad estoy soñando, por ahora solo puede ser realidad en mis sueños, con comprar un celestron, motorizado en ambos ejes, computarizado, con goto, gps, de 8" mínimo y f/5 para EP, que te haga masajes en la espalda y sirva café Más a esto sumarle una webcam que sirva para capturar videos y fotos de larga exp. o una reflex digital. Pero no se va a dar en lo inmediato y no se si en lo mediato. De todas manera, te digo que en sí con lo que tengo por ahora me divierto.

Bueno Gracias Gente, aprecié mucho sus comentarios

Fernando

[Borges]

Fer,yo soy partidario de las goto para algun uso educativo comercial porque ahorran tiempo, con Marcelito Cerdán somos chapados a la antigua, fijate si la podés desarmar con ayuda de algún amigo, limpiar y si hace falta suplementarla. Después engrasala con litio. -

PD: por la mitad de la guita tengo algunas amigas que te dan mejores satisfacciones que el celestron jejejee

Buno me despido Fer y en serio fijate por que si bien no son monturas para un seguimiento astrofotográfico como para la Nat Geo, fijate los trabajos impecables de Coihues (Fer Moretti) con la EQ2 y un tubo más pesado como el del 130/900. -

Abrazo!

[Fernando Mazzone]

Marcos: Si ya había visto los trabajos de Fernando Moretti y están muy buenos. Tiene uno de la galaxia del sombrero que me impresionó mucho. También vi los de la cofradía que, con técnicas similares, están buenísimos también. Te exageré un poco sobre el telescopio que quería, era medio en joda medio en serio, al que te dije sé que nunca voy a llegar. Pero si me interesaría uno con seguimiento de mayor amplitud y menor relación focal. La montura la desarmé le saqué la grasa con la que venía y le puse grasa de litio, que es la roja común. Ahora esto que decís de suplementar ¿Que sería?. Lo que ocurre también con el motor es que mi máquina llega hasta los 8seg de exposición de modo que no sé si vale la pena en gastar 300 mangos por 6seg de exposición más ¿Valdrá la pena?

Maxi Mirá, como me quedó la duda, hice este experimento con el paintbrush simulé una, digamos, "nebulosa" (mancha blanca ) con un punto negro en el medio simulando suciedad esto es mi light frame. Después deje solo la imagen del punto negro, esto sería mi flat y mandé a procesar, quedó lo que mando más baajo, el punto negro fué un bastante removido. Guardé todo en jpg.

[Borges]

Y mirá existen varios tipos de suplementos lo importante es que la función es la de disminuir excesivas holguras en los mecanismos. Gralmente se usa teflón. (A veces basta agregar una arandela en arreglos caseros por ejemplo...)

Si no me equivoco, R@úl ha hecho un laburito en el portaocular de su tele tuneado y podría orientarte. -

Abrazo Fer

(no me van a creer he tenido que editar las 4 palabritas que he escrito como 10 veces.... )

[ricardo]

Hola Gandalf, tal como comenta Maxi, el programa cuando usas JPG para calibrar (flats, darks, offset) te da este mensaje

Atención: Ud. esta utilizando archivos dark, flat o bias con archivos JPEG.

Debido a la compresión con pérdida de datos la calibración no funciona con archivos JPEG.

Saludos y buenos cielos!

[Fernando Mazzone]

Hola Ricardo. Como dice un amigo, cuando tenés razón tenés razón. No le había prestado atención al mensaje, miré bien y lo ví. No obstante viste el experimento que mandé más arriba, aparentemente algo hace, quizas la calibración sea una parte del proceso que se pierde pero puede que queden otras, no sé. Les mando la foto (bueh disculpen por llenar de fotos) que queda después que procesé solo los light frames del experimento, hay diferencia.

SAludos para todos.

Fernando

[Leonardo]

Perdon que me entrometa... Quiza seria conveniente usar, si no hay alternativa, el formato JPEG con la calidad al maximo en la digicam y una vez descargadas las imagenes a la PC, convertirlas en RAW o en TIFF (y si no lo toma el DSS, cambiarle la extencion del archivo de imagen .TIFF a .RAW), es mi opinion!

Experimenten a ver que pasa... Al menos, creo que JPG como dark serviria.

Saludos!

[Fernando Mazzone]

Hola Leo. ¿Pudiste hacer andar la Euro Iron webcam? Mirá el caso es que, como decían Maxi y Ricardo, hay un problema, poralgo el mensaje de advertencia, pero no he logrado determinar cual, pues DSS procesa los darks, bias y flat aunque esten en jpg, de hecho crea los master dark, bias y flat y de hecho saca ruido de la foto. Como me quedé con la duda volví a procesar solo los light frames y fijate como el nivel de ruido en la zona central, que es la única que importa pues al resto hay que tirararlo (es foto del ocular) , es mucho mayor que el de la foto procesada con los darks, etc que publiqué más arriba.

[MAXI]

Hola Gandalf!!

Me parecia que era asi, ya que Ricky me lo habia comentado anteriormente y le hice las misma pregunta que me hiciste a mi "pero no te tira ningun mensaje de error???" parece que el que creo el programa nunca se imagino que podrian utilizar darks, flat,y bias en Jpeg

Saludos!!!

[Miguel]

Hola Fernando!

Como no he estado, me estoy poniendo al día con los post, y recien veo el tuyo.

Me parece un laburo fantástico el que has hecho. Primero por que toda la planificación previa me pareció genial e imagino que te dió mucha satisfacción. Es reconfortante cuando uno logra lo que se propone, decir "voy a xxx" y lo hace, como que te hace sentir bien no?

Impresionante el laburo que te tomaste con los flat bias y dark, y la verdad, en definitiva no importa si el programa los usó o no, sino la experiencia que adquiriste.

Esa experiencia es la más valiosa y es la que te va a servir despues cuando logres tu sueño del telescopio con masajeadora. Siempre fui de la idea de exprimir al máximo las potencialidades de nuestros equipos antes de pensar en cambiarlos.

Muy bien por lo que hiciste con la montura, te sugiero consultes con Marcelo en la sección Taller sobre el porque se te afloja. Además, como veo que sos de los que le gusta meter mano, motorizar un eje como para un seguimiento de unos segundos, no es algo tan dificil de lograr, y con algunos engranajes de impresoras viejas y algún motorcito paso a paso, podes tener algo como para que puedas aprovechar los 8 seg de la cámara.

Vos preguntas si son necesarios o no. Por mi experiencia trabajar con menos mega pixel a veces es mejor, por que disminuye el ruido, pero trabajar a muchos iso los incrementa mucho.

Osea 4seg a 800iso te tira más ruido que 8seg a 400 iso, por lo que sería bueno que pudieras usar los 8 seg que te tira la cámara.

Y mejor aún que puedas sumar fotos, para que ganes en profundidad y disminución del ruido.

La foto, no es un mamarracho, para nada. Tené en cuenta siempre la forma, técnica y los equipos que se usan para sacar fotos. Si es simplemente por calidad final de fotos, despues del Hubble, nadie más sacaría fotos.

Nosotros siempre somos fieles al lema "sacar lo mejor con lo que uno tiene", eso es lo que vale.

Un abrazo y seguí sacando y subiendo tus fotos!!!

[Fernando Mazzone]

Gracias Miguel, fue muy gratificante tu mensaje.

Como anécdota para la risa te cuento, con eso de voy a xxx y lo encuentro, que tiene sus idas y venidas. Resulta ser que una noche había preparado todo para fotografiar el cúmulo. Tengo un cuadernito con el bosquejo de las constelaciones que voy estudiando, escorpio en este caso, con la distancia de las estrellas de la constelación a los cúmulos, por ejemplo antares a m4, medidas en vueltita de ruedita ( siguiendo una sugerencia de Miguel Ghezzi). En fin había estudiado todo eso, salgo afuera y ...se me había pasado que, nada menos que, la luna llena estaba en escorpio . No podía ver por el buscador, por el reflejo de la Luna y bueh fue imposible buscar nada (para mi al menos).

Lo del los motores paso a paso lo estuve viendo en el artículo de Bartels. De chico era aficionado a la electrónica (llegue a hacer una radio galena muy rudimentaria de la revista Lupin ¿Se acuerdan?) pero el circuito que aparece en el artículo de Bartels es muy complicado para mi (siempre fuí un mal soldador) con microcontroladores y varios CI. No creo que pueda con eso. No obstante a partir de lo que me dijeron Marcos y vos me convencí un poquito de que quizas le pida a papa no del el motor...ya veremos.

De nuevo te agradezco tu mensaje alentador.

Un abrazo.

[R@ül]

Los archivos .jpg pierden informacion producto de su algoritmo de compresion de imagenes, pero como bien dijo Leo, si definimos máxima calidad de imagen en un .jpg la compresión es mínima, por lo tanto la pérdida de informacion es menor, el formato raw (propio de las camaras dslr) es un formato sin compresion, al igual que el tiff, pero las digicam no soportan esos, o al menos las cámaras que conozco.

[Fernando Mazzone]

Hola Raul. En efecto, el formato jpg puede venir comprimido con perdida de información. Busque un poco de datos en la web, siempre me mata la curiosidad, y parace que la compresión incluye un modelo diferente al rgb, con una componente de luminosidad y dos cromáticas. La componente de luminosidad es registrada con más exactitud dado que, parece, el ojo humano es más sensible a las diferencias de luminosidad que a las cromáticas. Después se efectúa la DCT (transformada discreta del coseno) en bloques de 8x8 pixels y se guardan con más precisión las frecuencias bajas, nuevamente porque el ojo humano es más sensible a estas frecuencias. En fin parece un algorítmo que mira fundamentalmente que puede distinguir el ojo humano. El formato raw es casi nada comprimido, bueno aca hay que ser exacto y decir que todo puede estar comprimido porque debe ser posible adquirir una imagen aplicarle un algorítmo de compresión y guardarla en formato raw. Un dato que me pareció interesante es que el formato raw puede cambiar de fabricante en fabricante, cada marca maneja, parece, un raw un poco diferente. Vaya uno saber si todas son compatibles con DSS. Bueno, no debe ser dificil hacerlo compatible, porque debe haber muy pocos fabricantes de DLSR y de chips menos.

El caso es que mi máquina, como supongo la de muchos de este foro, guarda las imágenes en jpg exclusivamente. Creo que es interesante determinar en que medida DSS sirve o no con jpg porque no debo ser el único que usó el DSS con imágenes en jpg.

La verdad no veo que convertir los jpg a raw sea solución, lo que no tiene información no la va a tener porque lo convirtamos a raw, de modo que lo único que se lograría., a mi entender, es disimular el problema. Por otro lado, hasta el día de hoy la única manifestación del problema que he visto es el mensaje que manda DSS al comienzo del proceso. No digo que no haya problema, no van a poner el mensaje al cohete, sino que no se cuál es. Como dijo Ricky, el mensaje dice que el proceso de calibración no funcionara, pero lo que me pregunto es ¿Qué implica que no funcione? ¿Es el proceso entero que no funciona o la calibración es sólo una parte? Hay que tener en cuenta que el mensaje, a mi entender, no dice que las imagenes de darks, etc, serán desechadas porqué están en jpg, sino no te hubiera dejado ni ponerlas para procesar, y, además, que la imagen procesada con darks, etc presenta mucho menos ruido que procesando los light solamente, al menos con mis fotos sucedió eso. Estas fotos las publiqué más arriba en este tema.

SAludos

[coihues]

Hola gandalf.

Bueno espero aportar algo positivo en este tema.

Recién mencionabas que seguramente no eras el único que utilizo imágenes JPG con el DeepSkyStacker.

Te comento yo tengo una Canon A530, toda las imágenes las obtengo por método afocal y últimamente estoy utilizando la configuración de la cámara al máximo del rendimiento, es decir 15 segundos de exposición e ISO*800.

Esta configuración genera finalmente mucho ruido en la imagen, es por ello que utilizo el DSS sumado con uno o dos dark para apilar las imágenes, todas son el JPG y por mi parte el resultado es muy bueno.

Para hacer mas grafica la comparación te adjunto un par de fotos del ultimo trabajo con Eta carina.

En una veras la imagen tal cual sale de la cámara.

En la siguiente el resultado de 10 fotos mas un dark apiladas en DSS.

En mi opinión el DeepSkyStacker es un excelente programa, por el momento solo lo uso para restar el ruido, luego el proceso final lo termino en PS.

Espero se útil este comentario.

Abrazos:

[Fernando Mazzone]

Hola Fernando. Primero que nada te quería felicitar por la foto que está muy buena y contar que he vicitado tu página y me interesó mucho tu trabajo (también el de artesanías) porque es muy bueno y porque lo haces con un equipamiento mas similar al que tiene uno. En particular me llegó mucho la foto que tomaste de la galaxia del sombrero porque suponía, seguramente por ignorancia, que con nuestros equipos era imposible hacer eso.

Pasando a las fotos te cuento que las bajé multipliqué el ruido en las fotos aplicando unsharp mask al mango en porcentaje y radio a las dos y se vé, de manera notoria, como la foto procesada con dark tiene mucho menos ruido que la otra. Estuve a punto de subir estos "experimentos" pero me arrepentí, porque, obviamente, las fotos desmejoran mucho así , y pensé que no le podía hacer eso a tus fotos.

Pregunta: no probaste en sacar más darks y sumarle bias y flat. Supongo que con más darks el DSS logra componer un master dark más libre de ruido aleatorio.

Un abrazo.

[coihues]

gandalf:

Ante todo muchas gracias por tus comentarios, verdaderamente es sorprendente lo que uno puede lograr con equipos "pequeños", en estos casos es mas valioso la paciencia y constancia que el tamaño del telescopio.

Respecto sumar mas dark y obtener flat, eso ya lo tengo pensado para las próximas tomas, en este caso creo que no hacia mucha falta mas dark debido a que tenia una temperatura optima para el desempeño del CCD de la Canon, en siguiente enlace podes ver el mismo día que obtuve la foto de Eta Carina fue de -14º about1530.html

Esa noche después de hacer las fotos del centro galáctico, como vi que las pilas de la cámara todavía se bancaban carga decidí hacer unos tiros a Eta.

Nuevamente gracias por tus palabras.

Un gran abrazo: