Propuesta a los astrofotografos

[sergioab]

Estuve hablando con algunos foreros que queremos iniciarnos en la astrofotografia , y la verdad que hay mucha informacion , pero muy desparramada y uno que empieza es como que no lleva un hilo y se complica mas , incluso cada dos por tres aparece un termino nuevo que uno queda descolocado , la idea es si alguien se anima a armar un tutorial bien hilvanado de cero si se puede , no todo junto aunque sea un post cada 15 dias como para ir estudiando y practicando con los equipos , ya se que no todos tenemos los mismos equipos , pero los metodos son en si los mismo para casi todos ( estoy hablando de reflex y tubo y montura adecuados ) . Digamos que propondo como curso de astrofotografia , ya se que me van a decir , che aca hay de todo en cientos de post y tambien otros foros , pero hablando de lo personal , no voy a otros foros y por falta de tiempo y dada la gran cantidad de informacion , es como que me desanimo y dejo de lado la foto . Bueno agradesco que lo lean y da y alguien se anima gracias nuevamente . Saludos a todos.

[Chuli]

Hola Sergio

Yo a la astrofotografía de EP no le paso ni cerca ni quiero meterme, pero tu propuesta me parece no solo interesante sino esencial para los que empiezan. Es cierto que acá encontrás absolutamente TODO, pero peleándola como un animal.

Así como jcosellame había empezado con el sistema solar, estaría bueno que alguien continúe con EP.

Saludos y suerte con la propuesta!

[Ricardo Alfredo]

Yo soy uno de los i-responsables que hablo con Sergio...

A ver...lo veo así, cuando escribí mi primer post (hace ya unos cuantos meses) me sentía Carl Sagan...pero claro, me bajaron de un hondazo...

Las respuestas a los principiantes son algo complicadas y, en general, asustan, sobre todo por los términos que usan. En particular agradezco haber tenido el coraje de comunicarme en privado y, hasta inclusive por teléfono, con algunos foreros que me simplificaron y ayudaron a salir adelante...(no los nombro para no ser un chupa media, pero les debo un telescopio a cada uno)

En esta oportunidad, que me metí a fotografía, gracias a la sugerencia de muchos me compré una Canon y metí mi post con una foto en el foro correspondiente y otra vez me bajaron de un hondazo...y ahí me asuste en serio por que pensé que iba a ser mas complicado de lo que imaginaba, hasta inclusive me comunique con Julio Olleros para que me hiciera un enfocador nuevo...

Conclusión: otra vez me comunique con algunos en privado y las cosas se me facilitaron muchísimo...por supuesto que no llego a ser Carl Sagan, pero me estoy levantando de los hondazos...y por supuesto que estoy lejisimos de muchos excelentes fotógrafos...pero la idea, y siendo que este foro tiene un prestigio internacional muy bien ganado, se me ocurre sugerir que seria muy bueno hacer un "Post maestro" (en este caso para fotografía) para facilitar el trabajo de todos los principiantes...inclusive hasta puedo colaborar...

He dicho, amen...

[carlosdn]

Que tal Sergio. Lei tu post y me atrevo a contestarte, no como un astrofotografo consumado, que lejos estoy de eso, sino como un tipo que hace 3 años se metiò en esto y alguna que otra cosa ha sacado adelante.

Realmente creo que es medio complicado armar UN tutorial. Cada uno de los que hacen fotos tiene su particularidad. Sin bien lo basico es generico, tambien es muy basico. Mas alla de la gran variedad de set ups o equipos, cada uno hace la adquisicion a su manera, con sus programas especificos y preferidos (me refiero a programas por ejemplo de guiado...unos usan PHD, otro Guidemaster, etc), y ni hablar de còmo se procesa una foto y los programas y tecnicas que se usan....de las mas variadas y personales.

Yo al principio sentia lo que sentis vos, lei, hable, llame por telefono....no te explico las vueltas que di. Estuve un año solamente para largarme a guiar jeje....

Yo creo que basicamente hay que ir de a poco, hay una necesaria curva de aprendizaje. Digo, uno no puede largarse a sacar fotos de EP y no saber poner en estacion un telescopio. Otro tema que me llevo un tiempo interesante...Una vez que yo habia enganchado el tema de la adquisicion de la imagen, empezo la pelea con el procesado (hasta hace tres años, yo no sabia que era ni habia usado photoshop). Baje tutoriales de procesado, hable con un monton de gente que ahora conozco personalmente y me siguen dando valiosisimas manos.....he hecho amigos en esto.

Yo no te podria dar consejos, porque en definitiva...quien soy? pero te puedo contar mi experiencia personal, por ahi te sirve:

Anda paso a paso, evalua que equipo tenes y en funcion a eso, fijate que hace otra persona con ese equipo ( o parecido, claro). Por ejemplo, tenes un telescopio, con seguimiento pero sin goto?...bueno, con eso podes hacer fotos, el tema sera que tipo de fotos. Queres pasar a la siguiente instancia que es guiar? bien, que equipo necesitas, que programas necesitas seria el siguiente paso. Consulta 7000 veces al foro (su pregunta no molesta jejeje). En la web tambien hay muchisima info. Casi diria que podes ir armandote un tuto vos acorde a tu equipo y necesidades. He enviado privados para cosas puntuales y siempre me han respondido. Y creo haber salido adelante bastante airoso. Aun me falta y te cuento....siempre falta un poquito mas. Aun a los capos que conozco de aca, siempre estan leyendo y perfeccionandose en lo que hacen. Aca hay gente que es un lujo tenerlos para preguntar. Siempre dije que lo que he aprendido, el puntapie inicial, salio de la gente de este foro.

Y otro dato....cuando haya un juntada...anda. No te prives de ver como se labura en el campo, es realmente un curso intensivo jejeje. En serio, viene muy bien, porque 10 minutos mirando como funciona algo pueden equivaler a 10 paginas escritas. Por lo pronto, me pongo a tu disposicion para lo que te pueda ser util (si te puedo se util en algo) en este tema, pero creo que lo escencial es ver qué es lo que tiene uno y arrancar desde ahi, paso a paso.

Te mando un abrazo

[hugo erpen]

Lindo post! El objetivo es buenísimo, pero coincido con Carlos en que hay muchísimo campo para abarcar, y sistematizarlo todo en una serie secuencial de pasos es muy difícil.

Yo creo que, como mínimo, habría que hacer tres grandes áreas: puesta en estación, adquisición y procesado. Quizás la más afín a todos sería la puesta en estación, para la cual ya hay un post -y muy bueno- en el inicio del foro, que no solamente hay que leer, sino que hay que leer al pie del teles, casi como una guía de campo.

Coincido con Carlos, también, en que hay que darle una y otra vez, equivocarse mil veces, para después, cuando se haya logrado el objetivo, haber aprendido cómo y por qué llegar a ese resultado.

Y tanto la adquisición como el procesado, bueno, están en directa relación -como bien dice Carlos- con el equipo y software que se use, por lo tanto, muy diversificados. Y mejor que sea así, que cada uno tenga su estilo, sino estaríamos ante imágenes seriadas, enlatadas, y -a no olvidarlo- esto es un hobby

En fin, todos hemos empezado parecido, pidiendo ayuda hasta para conectar un cable!

Igual, creo que algo puede sistematizarse secuencialmente, sobre todo en la adquisición, pero sí o sí hay que tener bien en claro la puesta en estación, porque es común a todos los teles.

Seguimos leyendo otras opiniones.

Saludos!

Hugo.-

[ricardo]

La idea no es mala, pero como dicen los muchachos la astrofotografia es casi una disciplina, y tiene mas vueltas y tecnicas que haria el tutorial larguisimo y una tarea titanica. No esta mal preguntar y preguntar, iniciar temas para que todos aportemos nuestro granito de arena. Sergio Eguivar me habia comentado de dar unos tutoriales en la oficina, yo me ofrezco para mostarles lo que yo se hacer, y asi ir perfilando a los que empiezan.

No existe una tecnica definitiva, sino un conjunto de cosas que se van descubriendo. Si quieren yo me ofrezco contarle lo que hago en las oficinas, tengo los equipos y podemos hacer algo, tal vez alguno se prenda para hacerlo juntos e ir sacando dudas (o generando inquietudes, porque siempre se aprende algo nuevo).

Yo les puedo mostrar como pongo en estacion el equipo, como hago el guiado, y parte de adquisicion.

Para los que no pueden venir podemos grabarlo en video.. no se.. estoy abierto a ideas

Saludos y buenos cielos!

[Ricardo Alfredo]

Sin embargo y pese a todas la posibilidades que existen se me ocurre que se podría hacer algo sencillo, por lo menos para iniciarnos en el camino de la astrofotografia.

Lo que sugiere Ricardo de hacer un video de astrofotografia me parece maravilloso porque justamente el vídeo que tiene Duoptic para iniciarse facilita muchísimo las cosas a los principiantes. No es mala idea!!!

Porque digo esto??? y acá va mi experiencia personal:

Me metí a sacar fotos por dos motivos: 1° porque me gusta y 2° porque las fotos de muchos foristas y administradores del foro son verdaderamente una contagiosa y envidiable maravilla. De manera que, uno intenta aprender con la aspiración de lograr la calidad fotográfica de los foristas de este grupo.

Por otro lado cuando uno sube una foto para someterla a la critica de los que saben espera (de los que saben) que lo guíen ayudándolo en sus primeros pasos, pero resulta que, conforme el criterio de cada forista: las respuestas son dispares: "Esta fuera de foco" "Apila las fotos" "Bajate tal programa" "Lee tal post" "busca información que hay mucha" "El enfocador es corto" Etc, etc.

Todas estas respuestas son verdaderamente ciertas, sobretodo porque al comparar la foto de cada uno con la de los que saben se da cuanta que aun le falta muchísimo por aprender. Pero sucede, al menos a mi, que si se pone a leer todo lo que hay en el foro uno termina estimando que la astrofotografia es una epopeya épica, cosa que no es así.

Por eso me parece que se podrían resumir los primeros pasos en astrofotografia de esta manera: Uno para maquinas compactas haciendo saber que hay un limite con esas maquinas (que dependerá de la calidad de cada una) después del cual hay que pasar obligatoriamente a una reflex. Y con reflex: los 2 o 3 pasos básicos: "Anillo T", "Como enfocar a groso modo"

Por eso me parece muy piola la idea de Ricardo de hacer un vídeo y hacer mas sencilla la manera de resolver los primeros pasos sin necesidad de leer tantos post, que derivan a otro y a otro y uno termina perdiéndose...

Y para terminar, también sugiero abrir un post que este a cargo de un psicólogo que nos ayude a los iniciados a superar la angustia de los primeros pasos...

Por lo demás y con la espera de haber sido claro, mi única intención, ademas de poder sacar buena fotos, es mejorar el profesionalismo de este foro que verdaderamente es un orgullo...

Amen

[carlosdn]

Insisto con este punto: claro que hay cosas basicas que se pueden sistematizar. Pero aun asi, son muy basicas y si uno no esta al pie del cañon la cosa no sale. Como dice Hugo, hay que probar mil veces y mil veces empezar nnuevamente.

Por ejemplo, se puede hacer un tutorial de puesta en estacion, esta bien. Pero no hay un metodo, yo pongo por el metodo de la deriva, Cuando comence me llevaba una hora o mas poner el telescopio como la gente para hacer fotos, hoy en 20 minutos lo tengo listo gracias al tutorial de un amigo del foro. Pero hay gente que lo pone con el buscador polar con increible rapidez y precision (yo ahi no doy pie con bola jejeje), otros lo ponen con el GO TO, y otros de otra forma. Ni siquiera en eso hay un criterioy cada criterio es mas que valido, no es que uno inhibe al otro, queda a gusto del consumidor, Solo en eso se deberia armar 4 o 5 tutoriales, me explico?

Hay gente que usa el alineamiento con tres estrellas y es lo que hacia yo, sin embargo, si uno va a hacer fotos dentro de una zona, alcanza con alinear con una estrella nomas. Ahi tambien hay mas de un criterio. Cada tutorial tendria muchisimas ramificaciones, cada una de ellas validas, porque en definitiva, si lo que uno hace sirve y cumple su funcion, es valido.

Ni hablar que cada cosa hay que acomodarla al equipo que uno tiene, si tenes un tubo 130/650, vamos a tener un baile totalmente distinto a si tenes un 150/750. Por eso yo decia que cada uno debe evaluar el equipo que uno tiene y moverse por ese carril. Y sera distinto a si tenes un 200, o refra, o la camara modificada o no o refrigerada o no. Hasta el procesado variara segun la camara que tengas o del cielo en que la saques.

Sabes Ricardo Alfredo la veces que me decian: tenes gradiente, esta fuera foco, tenes el histograma recortado, tenes deriva....y bueno, mas alla de la excelente predisposicion de todos, que siempre fue y es de primera, no me quedaba otra que pelarme ahi mismo buscando info y haciendola concordar.

Por supuesto, insisto, en la basico algo se puede armar. Lo mismo en procesado, hay cuestiones basicas, pero luego los comanzaran a abrirse segun el programa, photoshop (si me habre peleado con ese programa !!!) es una cosa, el PIX es otra, hay gente que maneja increiblemente bien el primero, hay otros que el segundo (a veces parece un hichada tipo ford- chevrolet jajaja) pero aun asi en lo basico algo se puede hacer (y esta hecho tambien). A mi me decian, trabaja mediante capas, hace deconvolucion, y a mi se me cruzaban los ojos. Recien ahora, despues de 2 años pude decir que me siento "comodo" con el programa....pero me falta tanto!!!!.

Pero, Ricardo Alfredo, la cosa es LEER TODO LO QUE HAY EN EL FORO aunque te parezca una epopeya, no tenes mucha vuelta mas. Hay gente que aca saca unas fotos maravillosas, como vos bien decis, pero para llegar a ese resultado les llevo AÑOS. Y yo que me meti hace casi tres, ahora lo comprendo. Sabes lo que pasa? aca no hay recetas. Esto no es cocina y te lo digo con toda la buena onda. Aca es probar y probar y probar. En una epoca yo estaba como encaprichado en que tenia que haber algo unificado para el procesado....y los amigos del foro me hicieron ver que es imposible....los amigos y la realidad. Tenes que estar HORAS procesando imagenes para darte cuenta que incluso, cada imagen, es distinta y que lo que sirve para una imagen no es valido, ni por asomo, para otra. Ni hablar que tampoco es lo mismo procesar un cumulo, una galaxia o una nebulosa....yo todavia tambien estoy horas para sacar algo decente adelante y no me preocupa, porque veo a a tipos grosos que tambien estan horas. Fijate vos, cuantas cosas dieferentes hay. No me gusta dar consejos, pero te voy a dar uno: entrá al foro de fotografia de espacio profundo y hace un viaje en el tiempo mirando los primeros post, los del año 2006 o 2007. Vas a ver la primeras imagenes de algunos de lo que hoy son los mejores astrofotografos y te vas a dar cuenta que esto lleva tiempo, no te digo dominarlo, pero al menos manejarlo.

Y, como dice Ricardo, juntarse. Ver como se hacen las cosas. Ver ayuda muchisimo. La propuesta de Ricardo de acercarse por la oficina es barbara, insisto con ir a las juntadas tambien, ayuda y mucho. Pedir opiniones, enviar fotos, subrilas al foro, e insisto LEER TODO!

Esta no es una actividad donde las cosas a grosso modo caminan Ricardo Alfredo, yo hago foco de una forma, otros con una mascara, otros con un programa....y cada uno tiene su vuelta y precision. Recuerdo cuando hice mi primer campo amplio, como perno iba a hacer foco con la camara apuntando al cielo y ni siquiera tengo live view en la camara. Y bueno, me ayudo mucho a que en ese momento estaba rodeado con gente que tenia experiencia en eso y me ayudo muchisimo, en 10 minutos estaba sacando la foto. Sistematice el foco AL EQUIPO QUE TENGO y ahora no hay nada mas placentero para mi que hacer campo amplio. Sin ese momento no hubieran estado los amigos, tal vez me venia con las manos vacias o me hubiera llevado quien sabe cuanto tiempo darme cuanta como venia la cosa. Ademas esa misma noche aprendi no solo a poner en foco, sino, como cerrar un lente para tener una mejor imagen y tantas otras cosas que en un momento me parecia chino basico y hoy ya me resultan cotidianas.

No dudes en preguntar, siempre hay alguien que te va a dar una mano.

Editado 11 de Septiembre del 2012 por Invitado

[sergio]

Salud gente!

Hace unos años publique tutoriales de procesado en Sur Astronómico. Hay tres y muestran los primeros pasos para procesar una foto.

El primero de ajustes de niveles y curvas.

El segundo de uso de máscaras invertidas

El tercero de suma de imágenes. Este ultimo ya esta obsoleto porque ahora existen programas para calibrar y sumar imágenes

Si uno investiga en la web hay unos cuantos tutoriales. La gran mayoría en inglés, pero por lo general son paso a paso mostrando cuadros de las con las funciones de PS que se utilizan.

Lo que me parece mal es la bajada de un hondazo que comentas.

A la gente que empieza hay que tratar de ayudarla con consejos y motivarla. Pero también los que arrancan en esto tienen que investigar y recorrer la web.

Un saludo cordial

Sergio

[carlosdn]

Sergio, esos tutoriales me vinieron el pelo!!!! jejeje Como bien decis, hay mucha info en la web y aca mismo. Un poco a lo que apuntaba es que uno puede ayudar en la medida que quien pregunta haya leido al respecto. Con lectura solo te quedan las dudas y es mas facil resolverlas, sino, siempre estamos empezando de cero.

[sergioab]

Bueno surgieron varias opiniones y los mas experimentados coinciden ; la idea de Ricardo me parece excelente , en cuanto a el tutorial estaria bueno ordenarlo con respecto a lo ya posteado , o por ejemplo empezar con puesta en estacion y alineado y los que ya lo tienen claro que opinen es ese post como lo hace cada uno y que cada novato aplique lo que le parece y asi serguir el post paso a paso . Gracias a todos por las respuestas .

[sergio]

Si hay interés y juntan un mínimo de personas, y con el ok de Ricardo, no tengo problemas de dar una charlas en las oficinas de EP de adquisición, procesado en Photoshop y sistemas ópticos para astro fotografía

Entiendo que Ricardo cuenta también con el herramental para publicar videos para la gente que no se puede acercar a la Capital.

Sergio

[sergioab]

Si hay interés y juntan un mínimo de personas, y con el ok de Ricardo, no tengo problemas de dar una charlas en las oficinas de EP de adquisición, procesado en Photoshop y sistemas ópticos para astro fotografía

Entiendo que Ricardo cuenta también con el herramental para publicar videos para la gente que no se puede acercar a la Capital.

Sergio

Bueno que Ricardo si puede que organice , yo voy de una .

[Ricardo Alfredo]

Carlos, en principio gracias y por supuesto que tenes razón, no solo porque lo decís, sino porque ademas lo experimenté y experimento en carne propia: ¡¡Esto, principalmente, es trabajo y trabajo!!

A mi me parece que, por un lado, he salido del atolladero inicial con su ayuda y, por el otro, ahora veré que camino tomo aprovechando la experiencia de todos ustedes.

Cuando hablo o sugiero hacer un post para principiantes me refiero a una cosa, mas o menos así:

"La astrofotografia se puede encarar con dos tipos de maquinas:

A) las compactas con funciones manuales. Comprate un porta cámara o hacetelo vos. Enfocá lo mejor posible al objeto que desees fotografiar. Sacale la gomita al ocular. Acerca el objetivo de la cámara lo mas posible al ocular y ubicá la cámara lo mas perpendicular posible a la linea de observación. Abrí lo mas posible el obturador de la maquina (2,. Movete entre 10s y 15s de exposición a ISO entre 400/800. Saca la foto.

B) con maquina reflex, bla, bla, bla, bla..."

Es lo que mas o menos me imagino, porque son los pasos que debí dar para sacar mis primeras fotos...

[g_masuzzo]

Me parece muy bien la idea, pero como bien te dicen no creo que sea posible un manual simple.

La experiencia poca o mucha no se reemplaza con manuales.

El punto es que el tipo de telescocio, camara, filtro, focal, objeto, incluso el seeing hace que cambie uno o varios parametros.

Yo progongo hacer un diccionario de astrofotografia.

Para que esos terminos de los que hablas queden claros para todos.

Saludos

[sergioab]

Me parece muy bien la idea, pero como bien te dicen no creo que sea posible un manual simple.

La experiencia poca o mucha no se reemplaza con manuales.

El punto es que el tipo de telescocio, camara, filtro, focal, objeto, incluso el seeing hace que cambie uno o varios parametros.

Yo progongo hacer un diccionario de astrofotografia.

Para que esos terminos de los que hablas queden claros para todos.

Saludos

el diccionario de terminos esta barbaro , pero Gus no pido un manual solo una guia ; no se como ordenarme , pero bue empezaré leyendo todo denuevo .

[g_masuzzo]

Me parece muy bien la idea, pero como bien te dicen no creo que sea posible un manual simple.

La experiencia poca o mucha no se reemplaza con manuales.

El punto es que el tipo de telescocio, camara, filtro, focal, objeto, incluso el seeing hace que cambie uno o varios parametros.

Yo progongo hacer un diccionario de astrofotografia.

Para que esos terminos de los que hablas queden claros para todos.

Saludos

el diccionario de terminos esta barbaro , pero Gus no pido un manual solo una guia ; no se como ordenarme , pero bue empezaré leyendo todo denuevo .

Te juro que yo tampoco sabia, pero aprendi a los golpes.

Plan B entronces:

Hagamos esto, yo te hago uno en base a mi propia experiencia.

Planetaria con SC de 5", webcam y algunos filtros.

Lo paso cortito y claro.

Otros te pasaran lo mismo con otros OTAS y camaras y tomas lo que te sirva.

Saludos

[estebang79]

Amigos,

Si sirve, les paso un link donde hay varios "workshops" sobre astrofotografía, creo que podría servir de ejemplo o directamente de guia para los que andan buscando empezar y están un poco perdidos.

http://ceastronomy.org/blog/events/presentations

Mis favoritos:

Observing and Imaging the Sun

http://ceastronomy.org/blog/wp-content/uploads/2011/09/ImagingTheSun.pdf

Planetary Imaging Workshop

http://ceastronomy.org/blog/wp-content/uploads/2008/PresentationDownloads/planet_image_wkshop_rev2.pdf

y hay mas...

Saludos

Esteban

[carlosdn]

Ricardo, por que no haces una cosa. por ahi ya lo escribiste, y yo no lo vi. Por que no pasas los datos de tu equipo? Con qué contas. Tubo, montura, camara, etc.

Por ahi, ayuda mas para encaminar en funcion a esa informacion.

Si me parece interesante, a modo de primer aproximacion un especie de diccionario o glosario.

[Ricardo Alfredo]

Carlos, ¿a que Ricardo te referís....???

Si es a mi, te doy los datos: SW 150/750 EQ3 con los dos motores

Maquina Canon EOS 350 XT con anillo T directamente al 2"

Pero no es tanto para mi (si es que te referías a mi) yo pasé la primera etapa, ahora estoy tratando de aprender a enfocar y luego pasaré (y ahí te preguntaré) como y con que procesar las fotos...

Gracias Carlos...

[sergioab]

Creo que todos deberiamos tener los datos de nuestros equipos , asi lo que saben puden darnos datos mas precisos , va digo yo no se

[carlosdn]

a vos me referia, Ricardo, gracias por los datos!

Saludos

[ricardo]

Bueno, la propuesta ya esta armada, y estamos coordinando para hacer la reunion/workshop en las oficinas de EP despues de la star party del 21 de Septiembre. No bien tenga la fecha concreta lo anuncio y lo hacemos.

Saludos y buenos cielos!

[matitoma]

Coincido 200% con carlos dinallo para esto no hay un manual de instrucciones, si hay ciertos caminos a seguir que para mi son estos muy resumidamente:

1)puesta en estacion

2) balanceo del setup

3) enfoque

4) adquisición

(Todo esto sin pasar por la búsqueda del objeto a fotografiar, el planeamiento anterior a la sesión, encuadre,y demás)

Muy resumindo esto es asi pero como dice carlos la puesta en estacion puede ser: metodo de deriva, eq align, align master, alineacion con el goto 1 2 o 3 estrellas y no se si habra alguna otra, que si no la hay ya va a aparecer... entonces un tutorial de cada una de esas cosas creo los vas a encontrar en este sitio o en la web. en el mundo hay muchisima gente que se dedica a esto y hay muchisima data!

Tambien puedo darte ejemplos similares en los otros tres puntos restantes asi que coincidiendo con carlos esto es conocer tu equipo con horas de trabajo y asi lo vas sacando adelante! obvio que no todo lo resolves vos, para eso estamos los demas miembros del foro, a mi particularmente me han ayudado muchisimo mucha gente de este sitio y lo mismo podes hacer vos, yo me ofrezco a ayudarte en el caso de que lo pueda hacer, pero no pidas un tutorial por que de hacerlo seria algo que nunca se terminaria de escribir...

saludos.-

[sergioab]

Bien mati creo q sos el mejor q dio en el clavo , ojo este post o aclare antes no soy yo solo somos unos pares q teniamos casi las mismas dudas , ese orden q pusistes seria en principio lo escencial como para empezar no ? Bueno empezaremos a practicar , gracias mati.