Alternativas a la paradoja de Fermi

[Miguel L]

Hola.

Cohabitantes del universo, ¿por qué no se encuentran?, algunos puntos de vista en:

http://www.europapress.es/ciencia/astro ... 0&at_tot=1

http://pijamasurf.com/2015/06/las-5-sol ... -de-fermi/

http://pijamasurf.com/2015/06/experimen ... observada/

Cordiales saludos.

[Plutom]

Muy bueno Migue! Igual doy mi voto para que pase a la categoría correspondiente, en Cosmología o en Discusión General de Astronomía, esto no es off-topic!!

De todas las paradojas ahí pululando, esta es desde hace rato tiempo la más interesante de todas... Intuitivamente creería que hay otras civilizaciones, por razones matemáticas simples parece razonable que las hubiera; de ahí a que haya contacto, creo simplemente en que:

1. Nuestra capacidad de comunicarnos es nula o primitivísima, ya que dependemos de captar señales en un muy breve lapso de tiempo, con un tipo de comunicación que quizás no sea la adecuada ni la más "usada" por otras civilizaciones;

2. O bien el miedo juega un rol fundamental; quizás no sea algo sano tratar de comunicarse con un desconocido intergaláctico, no sabemos si son benignos u hostiles, menos si de ser hostiles somos capaces de defendernos.

Saludos!

[Philippulus]

Yo apunto otras dos posibilidades, bajo el supuesto de que hay muchisimas otras civilizaciones avanzadas pululando por el universo.

1) Las distancias son tan gigantescas que la potencia con que llegan a la Tierra las señales de esas civilizaciones está muy por debajo de los umbrales mínimos de detección de los equipos humanos.

2) Las civilizaciones aparecen y desaparecen con el tiempo, o debido a su autodestrucción, o por la destrucción de sus sistema solar. Para que pudieramos detectar su presencia, debería haber simultaneidad temporal, teniendo en cuenta el tiempo que tardan en llegar sus señales a la Tierra.

Mi opinión es que hay muchas civilizaciones por ahí fuera, pero jamás llegaremos a comunicar con ellos, no siquiera a detectar su presencia.

[juanca]

Neil deGrasse y vida inteligente exterior

 

Editado 5 de Febrero del 2017 por juanca

[danr19]

Acuerdo con Guillermo. Quería agregar que no sólo las distancias son enormes, aún pudiendo hipotéticamente viajar a casi la velocidad de la luz, sino que una civilización inteligente con tecnología espacial debería persistir miles de años para poder encontrarse con otra.

La humanidad recién comenzó a usar tecnologías de radio hace un poco más de un siglo. Viajes espaciales un poco más de medio siglo. O sea que recién comenzamos.

Estoy convencido que debe existir vida inteligente en alguna parte del universo. Supongamos que en Andrómeda se conozcan entre sí varias civilizaciones. Ni modo nos enteraríamos. Tendríamos que esperar hasta que choquen con la Vía Láctea.

Es más, si hubieran dinosaurios de ocho patas o filósofos griegos en algún planeta de alguna estrella cercana, sería como si nada para nosotros (no para ellos).

[Plutom]

Excelente el video de Juanca, me reí cantidades con lo de "un sistema solar con ocho planetas... ASUMANLO"

Volviendo a la seriedad, el problema se puede reducir a uno de interferencia en la comunicación... Para situarnos en tema, presento el modelo de comunicación jacobsoniano:

[centrar][/centrar]

Puede ser debatible o no algunos aspectos, pero a grandes rasgos lo que se ve en la foto son la mayoría de requerimientos para establecer una comunicación. Entonces, sencillamente se pueden establecer una serie de problemas con esa base:

• No se sabe si hay comunicación, puesto que se desconoce la existencia cierta del emisor (siendo nosotros el receptor)
  
• Caso inverso al anterior, carecemos de información cierta de si nuestro mensaje va a llegar a algún receptor en alguna ocasión
  
• Se desconoce el código correcto; aún de recibir algún mensaje extraterrestre, no es tarea sencilla decodificarlo, quizás ni siquiera seamos capaces de entender a nuestros vecinos, de tener lenguaje complejo o inentendible
  
• No se sabe si el canal es el indicado: es imposible saber hoy en día si las radioseñales son el método de comunicación "usado" por otras civilizaciones para comunicarse, quizás usen otro tipo de señal que desconozcamos o seamos incapaces de captar
  
• Sin siquiera listar todos los problemas de los elementos de la comunicación, tema aparte (sistema de transmisión, sincronización, gestión del intercambio, detección y corrección de errores, recuperación, etc)

¿Cómo resolver un problema de comunicación de tal magnitud? A ver que opinan al respecto

Saludos!

[Miguel L]

Gracias Philippulus, Juanca, el video muy bueno!

Plutom, interesante diagrama, pero lo difícil (supongo), es decodificar un “lenguaje” desconocido, que trata de una “realidad” inimaginable, y sobre un “tema” y un “soporte” ignorado, como también si se manda un mensaje en “Morse” , usando como “soporte” el “entrelazamiento cuántico a distancia”, presumo que casi con seguridad, no habrá respuesta… aunque se “transmitió” instantáneamente hacia “no se dónde”. Aunque existan innumerables civilizaciones.

Saludos.

[Plutom]

Gracias Philippulus, Juanca, el video muy bueno!

Plutom, interesante diagrama, pero lo difícil (supongo), es decodificar un “lenguaje” desconocido, que trata de una “realidad” inimaginable, y sobre un “tema” y un “soporte” ignorado, como también si se manda un mensaje en “Morse” , usando como “soporte” el “entrelazamiento cuántico a distancia”, presumo que casi con seguridad, no habrá respuesta… aunque se “transmitió” instantáneamente hacia “no se dónde”. Aunque existan innumerables civilizaciones.

Saludos.

Claro, me faltó agregar los problemas relacionados al contexto del mensaje; no hay manera de deducir de qué tema o realidad se hable en tal civilización, de existir.

Posibles soluciones a parcialidades del conglomerado de problemas, pueden ser ya presuponer que hay emisor/receptor (depende de qué seamos nos los terrícolas) , para ir simplificando la tarea, sin esas bases la comunicación está imposibilitada. Sí, es una redundancia y tontería aclararlo, pero así de a poco podemos ir cortando por lar ramas grandes y que queden menos secciones que resolver, quién dice que entre todos no saquemos una alternativa coherente?

Saludos

[danr19]

Lo irónico es que podríamos algún día recibir señales, digamos en el espectro elecrtomagnético, que no puedan ser explicadas como fenómenos naturales o aleatorios, y aún así no comprender jamás su significado.

Para no ir muy lejos, todavía hay idiomas antiguos, como en el caso de la civilización minoica de Creta, que todavía no han podido ser descifrados.

O sea, podríamos tener la evidencia de una civilización inteligente, pero no les entenderíamos un catzo. Sería muy frustrante.

Si a eso le sumáramos el tiempo de una "conversación" ida y vuelta que tarde años, para ponernos de acuerdo con la letra "A", bueno, para no ser pesimistas, sería un proyecto a muy largo plazo.

A menos que algun extraterrestre se acerce o encontremos un atajo tipo "agujero de gusano hiperdimensional cuántico o a cuerdas". Esto por ahora suena a ciencia ficción.

Quizás sea más fácil que con supercomputadoras de ambos lados, se facilite un poco la tarea.

Buenas noches.

[PatricioEstrella]

Gracias Miguel y juanca, muy interesante!!

[luiselnovato]

Adhiero al agradecimiento , es muy interesante todoa la información que han expuesto .

Me apasiona la idea de que se pueda hacer contacto con otras civilizaciones y/o formas de vida inteligentes . . Creo , además que paralelamente , la humanidad también debería esforzarse para tener una comunicación armónica entre los seres que formamos esa humanidad y preservar la salud de este bendito planeta que habitamos.

[Philippulus]

Añado dos problemas más a los ya comentados:

Directividad o ganancia de las antenas: Para una buena comunicación de punto a punto es indispensable que las antenas emisora y receptora sean muy directivas para concentrar toda la potencia en la dirección emisor-receptor y no perder potencia en los demás sectores, pero para ello es necesario alinear las dos antenas enfrentandolas. Tendría que darse la casualidad que cuando en la Tierra emitamos un mensaje hacia un planeta, en este planeta orienten sus antenas hacia la Tierra y lo hagan justo en el momento en que les llega en mensaje.

El otro problema es la distancia. Son tan enormes que una comunicación basada en la pregunta y respuesta es imposible (cuando yo les preguntara que qué tal se encuentran, ellos responderían a mis tataranietos que se encuentran muy bien).

[Philippulus]

Hoy leí algo relacionado con el tema que me gusto.

Supuesto: Hay otras muchas civilizaciones por ahí fuera, tan avanzadas o más que la nuestra.

Pregunta: ¿Pueden saber de nuestra existencia por las emisiones de radio que hemos emitido?

Respuesta: Es altamente improbable, por no decir imposible.

Motivo: La civilización humana lleva emitiendo señales con información inteligente aproximadamente 80 años. En este tiempo nuestras ondas han recorrido 80 años luz.

En un radio de 80 años luz desde la Tierra hay aproximadamente 150 sistemas estelares.

De esas 150, descuenten ustedes las gigantes rojas y azules, las enanas marrones, binarias y otras estrellas excesivamente violentas.

De las que queden, ¿cuantas podrán tener un sistema planetario estable con un planeta en el que se den condiciones para el nacimiento de vida inteligente?

Respuesta: Probablemente ninguna.

[Plutom]

Respecto de la paradoja, encontré un par de videos muy interesantes al respecto, en realidad es uno dividido en dos partes. Sobretodo, es didáctico y llevadero, aunque esté en inglés tiene subtítulos

[centrar]sNhhvQGsMEc [/centrar]

Primera parte de la explicación.

[centrar]1fQkVqno-uI [/centrar]

Segunda parte de la explicación.

Saludos!

[Sculptor]

Aunque suene muy de ciencia ficción (aunque en cosmología en un principio todo lo parece), me quedé pensando en una teoría (sólo eso) que se denomina Universo holográfico, la cuál esta detalladamente elaborada por muchos físicos y cosmólogos, entre ellos Craig Hogan del Fermi National Accelerator Laboratory. Al que le interese el tema puede comenzar leyendo 1) Principio holográfico 2) dualidades y gravedad cuántica 3) entropía de entrelazamiento en teoría de campos conforme galileana y holografía en espacios planos 4) refutación a la paradoja de la pérdida de la información 5) informe realizado por GEO600 (detector de ondas gravitacionales) en relación a la posibilidad de haber detectado señales de ruido identicas a las anticipadas por Craig Hogan del Fermi LAB como así también la te.

Aunque soy partidario que existen una cantidad exponencial de civilizaciones extraterrestres inteligentes, por ahora no descarto de plano la teoría del universo holográfico y todo lo que ello puede implicar, porque la misma tiene fundamentos muy sólidos.

[Miguel L]

Sculptor, interesantes recomendaciones, gracias, sobre todo lo relacionado con ondas gravitatorias ej.

https://es.wikipedia.org/wiki/Onda_gravitacional

Saludos.

[Sculptor]

Sculptor, interesantes recomendaciones, gracias, sobre todo lo relacionado con ondas gravitatorias ej.

https://es.wikipedia.org/wiki/Onda_gravitacional

Saludos.

Gracias a vos Miguel por fomentar estos temas tan interesantes y de los cuales pocas personas hablan.

Aprovecho el comentario para agregar un link con una noticia de hoy, muy relacionada a la alternativa de paradoja que propuse anteriormente en este topic, respecto al universo holográfico. Stephen Hawking, propuso en el día de hoy, una solución a la paradoja de pérdida de información en los agujeros negros, postulando que la información se almacena en el límite (horizonte de sucesos) como hologramas bidimensionales conocidas como "super traducciones".

Esa teoría es tan revolucionaria y contraria a la realidad percibida, que es muy dificil de comprender.

http://www.space.com/30366-stephen-hawk ... stery.html

[Satarko]

Sugiero una teoría que llamé "El silencio por entrelazamiento", tomando como fundamentos los últimos avances de entrelazamiento cuántico y su gigantesco potencial para transmitir información de forma instantánea, sea cual sea la distancia que separe el punto A del B, por el ya mencionado fenómeno, explicaría el por qué no hemos recibido evidencias de mas civilizaciones. Poniendo como punto la radio, que usamos hace poco mas de 100 años, en tiempo cósmico es una pequeñísima fracción del mismo, por lo que cabe destacar que nosotros, como civilización, en un lapso de quizás 50 o 75 años podríamos estar usando el entrelazamiento cuántico como medio de transmisión de la información a través del espacio, dejando esto ultimo como un tiempo total de aproximadamente 175 años de uso de la radio, lo que haría que la información que escapa al universo en forma de ondas de radio bañe los mundos que intercepta por solo 175 años.

Dicho esto, las civilizaciones hipotéticamente avanzadas de las que hablamos podrían usar el entrelazamiento cuántico, sin emitir ondas al cosmos como residuo de las comunicaciones, por lo que sería imposible detectarlas. Las ondas de radio que alguna vez usaron aquellas civilizaciones pudieron ya habernos interceptado, cuando no teníamos la tecnología para detectarlas. Con un tiempo medio de 200 años de transmisión continua de ondas de radio hasta que, por el avance tecnológico de su civilización, cambian al entrelazamiento cuántico.

Saludos cordiales

[Plutom]

La verdad muy buena la teoría que propone acá Satarko, que las civilizaciones avanzadas usen para comunicarse algo mucho más veloz (y que todavía nosotros no sepamos cómo usar), como el entrelazamiento cuántico. Sería una buena salida al problema

Saludos

[Miguel L]

Hola.

Lamentablemente, estimo que el "silencio por entrelazamiento" es imposible, pues cualquier accion humana (desde un punto de vista de La Fisica), esta sujeta al fenomeno de "entrelazamiento cuantico", desde ese punto de vista estamos generando (desde el comienzo de vida), un "bochinche por entrelazamiento", que si exite alguna pena por contaminacion del universo, no tardara en llegarnos la factura....

Ahora ya no podremos decir "que no sabiamos"...

Que todabia somos "sordos" a lo generado es otra cosa...

Cordiales saludos.

[Satarko]

Buenas, no veo la imposibilidad de la teoría en sí, no entiendo bien tu punto.

Saludos Cordiales

[Miguel L]

Hola.

El motivo principal, es que "la realidad esta entrelazada"....

La sola existencia de un grano de arena involucra un conjunto de estados entrelazados; el roce o proximidad con otro grano, tambien es un conjunto entrelazado, etc. y asi podriamos llegar al planeta y al universo. El concepto de vida tambien es un conjunto de estados entrelazados, mas aun, estados entrelazados dinamicos.

El encender un fosforo o un interruptor electrico de una bombilla, genera fotones entrelazados...

Todo esto genera un gran "ruido" de entrelazamiento.

Sólo es posible la transmisión de información usando un conjunto de estados entrelazados en conjugación con un canal de información clásico, también llamado teleportación cuántica. Mas, por necesitar de ese canal clásico, la información útil no podrá superar la velocidad de la luz.

Ver: https://es.wikipedia.org/wiki/Entrelaza ... C3%A1ntico

Saludos.

[sfellero]

Interesantísimo todo el post y el intercambio que se armó.

La verdad, siempre pensé en lo del "silencio por entrelazamiento". Si es como yo entiendo el entrelazamiento, estaríamos completamente sordos a esas comunicaciones entre civilizaciones que la utilicen. Y de hecho si estamos generando "ruido o contaminación" tal vez sería indistinguible de lo producido naturalmente en el universo, por lo que tampoco estamos dando señales evidentes de "estamos aca!!!!!".

A mí me gusta la idea de Richard Dawkins, que habla de si nosotros pasamos por al lado de una oruga, no hacemos el más mínimo intento de comunicarnos con ella. Lo mismo puede estar pasando con civilizaciones muy avanzadas, nos ven como meras orugas.

Abrazos,

[Frink]

A mí me gusta la idea de Richard Dawkins, que habla de si nosotros pasamos por al lado de una oruga, no hacemos el más mínimo intento de comunicarnos con ella. Lo mismo puede estar pasando con civilizaciones muy avanzadas, nos ven como meras orugas.

y tambien tenemos entomologos que se pasan la vida juntando orugas... y alguna de esas civilizaciones avanzadas podria tener interes en la entomología...

aunque para que la analogía sea completa tenemos que aceptar que las probabilidades de que una oruga terrestre tenga el gusto de conocer personalmente a un entomologo son mas bien pocas... ¡es que son muchas orugas!

[Miguel L]

todavía hay tela para cortar… en:

La Física de las civilizaciones extraterrestres

La teoría de la información también modifica el análisis original de Kardashev. El proyecto SETI actual solo explora unas pocas frecuencias de emisiones de radio y TV enviadas por una civilización de Tipo 0, pero quizás no una civilización avanzada. Debido a la enorme estática encontrada en el espacio profundo, emitir en una frecuencia sólo presenta una seria fuente de error. En lugar de jugarlo todo a una carta, un sistema más eficiente es trocear el mensaje y enviarlo a través de todas las frecuencias (por ejemplo a través de una transformada de Fourier) y luego reensamblar la señal en el otro extremo. De esta forma, incluso si se interrumpen ciertas frecuencias por la estática, sobrevivirá suficiente cantidad del mensaje como para reensamblarlo de forma precisa a través de rutinas de corrección de errores. Sin embargo, cualquier civilización de Tipo 0 que escuche el mensaje en una solo banda de frecuencias sólo escucharía un sinsentido. En otras palabras, nuestra galaxia podría estar rebosando mensajes de varias civilizaciones de Tipos II y III, pero nuestros radiotelescopios de Tipo 0 sólo escucharían un galimatías.

La energía de Planck solo tiene lugar en el centro de los agujeros negros y en el instante del Big Bang. Pero con los recientes avances en la gravedad cuántica y la teoría de supercuerdas, existe un renovado interés entre los científicos por estas energías tan inmensas que separan los efectos cuánticos del tejido del espacio y el tiempo. Aunque esto ciertamente no significa que la física cuántica permita agujeros de gusano estables, eleva la remota posibilidad de que una civilización suficientemente avanzada pueda ser capaz de moverse a través de agujeros en el espacio, como Alicia a Través del Espejo. Y si estas civilizaciones pueden navegar con éxito a través de agujeros de gusano estables, entonces obtener un impulso específico de un millón de segundos ya no supone un problema. Simplemente tomarían un atajo a través de la galaxia. Esto podría acortar enormemente la transición entre una civilización de Tipo II y III.

En segundo lugar, la capacidad de crear agujeros en el espacio y el tiempo puede volverse accesible algún día. Los astrónomos, analizando la luz de supernovas distantes, recientemente han concluido que el Universo puede estar acelerando, en lugar de decelerando. Si esto es cierto, puede existir una fuerza de anti-gravedad (quizá la constante cosmológica de Einstein) la cual contrarreste la atracción gravitacional de las galaxias distantes. Pero esto también significa que el Universo podría expandirse para siempre en un Big Chill (N del T: Gran Enfriamiento), hasta temperaturas cercanas al cero absoluto. Algunos artículos han diseñado cómo sería este lúgubre Universo. Será una visión lamentable: cualquier civilización que sobreviva se encontrará agrupada desesperadamente cerca de las moribundas brasas de marchitas estrellas de neutrones y agujeros negros. Toda la vida inteligente del Universo debe morir cuando el Universo muera.

Las civilizaciones más allá del Tipo III pueden tener la suficiente energía para escapar de nuestro Universo moribundo a través de agujeros en el espacio.

El articulo completo en:

http://www.cienciakanija.com/2007/04/02 ... errestres/

Saludos.