SkyWatcher 150-750 con secundario grande?

[criswille]

Holas

Antes de comenzar, quiero aclarar que no es mi objetivo definir que equipo es mejor o peor o comparar sus cualidades o defectos. Ambos equipos de los que comentaré tienen excelentes prestaciones y me interesaría reflexionar respecto a algunas cuestiones de construcción de telescopios que tal vez alguien sepa explicarme.

Personalmente tengo varios telescopios, todos de buena calidad pero unos mas transportables que otros. El ETX 90 de Meade (90 - 1250, F13.8 ) es excelente en opticas y chiquito para llevar pero es "oscuro" para observar. Es mas bien para planetaria. El Meade Starfinder de 200 mm (200 -1220, F6) es bárbaro pero pesadísimo e intransportable. El mejor para moverse, con calidad y claridad es el SkyWatcher 150 - 750, F5. Un fierrito.

Ahora bien, hemos discutido en algún momento si la focal ratio tiene que ver con la observación o solamente con la fotografía ya que se entiende que es mas rápido a menores F. La focal ratio viene de dividir la distancia focal (en este caso 750 mm) por el diámetro del espejo (150mm), en este caso del SkyWatcher sería F5 y el Meade Starfinder F6. Yo creo que esta data solo se explicita sobre el espejo antes de construir el telescopio, es decir, la cualidad del espejo fuera del instrumento. Son comparables las eFes entre instrumentos distintos? Es mejor fotografiar con el 150 - 750, F5 que con el 200 -1220, F6? Yo creo que no. Prefiero el segundo.

Digo esto porque la construcción del instrumento puede variar, no solo por el tamaño del espejo primario, sinó también por el tamaño del espejo secundario y aqui viene lo que mas me interesa comentar:

Porqué el SkyWatcher tiene un espejo secundario tan grande? Para que?

Para hacer fotografía? Para mejorar la colocación de un ocular de 2"? Usar un ocular de 2" no es nada conveniente en telescopios de focal tan corta, entonces para que tener tanta obstrucción con el espejo secundario?

Si consideramos que el primario del SW es de 0.15 m, el área del espejo es de 0.0177 y la del secundario proyectado en círculo es de 0.0020 ya que es de lado menor 0.05 m lo que genera un obstrucción del 11,3 %, no les parece mucho?

El Starfinder tiene primario de 0.20 y área de 0.0314, secundario proyectado de 0.045 y área de 0,0016 con una obstrucción total de solo 5,1%, a pesar de ser un espejo secundario grande proyectado para hacer fotografía con películas de 35mm.

Si algún loquito gustara de mejorar su SkyWatcher 150 -700 y le pusiera un espejo secundario de radio menor de 0.034 m y lo alejara del primario a 0.6018 m en vez de los 0.5240 que tiene de fábrica (estirando el tubo), obtendría la misma relación que el Meade, es decir un telescopio mas luminoso al utilizar mas el primario.

Vale decir....? que si achicando el secundario se gana un 6,2% de menor obstrucción, podríamos considerar entonces que tenemos un espejo en vez de de 150 mm, uno de 159.3 mm con lo cual ahora sería un F4.7..... mmmmmm, creo que me volví loco......

Les dejo los planitos en CAD por si alguien quiere jugar con ellos.

SkyWatcher 150-750.zip

[sfellero]

Interesante. Igual nunca supe muy bien el tema de la obstrucción y cómo afecta en visual. En mi mak 127/1500 tengo una obstrucción del 30% (como mínimo) y en visual no noté diferencias con un 130/650 o un 130/900 que tienen obstrucciones más chicas y focales totalmente diferentes.

Lo de la focal, tengo entendido que el espejo está figurado para ser f/5. Por lo que por eso debe ser de ese tamaño el secundario, si lo hacés más chico no tomás todo el cono de luz, y si lo ponés más lejos creo que complicarías el tema del enfocador. Debería ser un enfocador más "plano", o algo que tenga más recorrido hacia adentro (con el consiguiente riesgo de obstruir luz con el enfocador mismo o el barril del ocular! Con el mismo enfocador seguro no hacés foco.

Abrazos,

[Frink]

Hola Cristian... estuve viendo bastante el tema de como construir un telescopio, para evaluar su factibilidad. y el tema del enfoque y saber cual seria la distancia adecuada me es un misterio todavía

Encontré esta aplicación (http://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html) en la pagina stellafane, ahi se colocan los parámetros del teles y en la pestaña raytrace ademas de el tipo de dibujo que pusiste en la imagen (que lo entiendo perfecto) la aplicación dibuja 2 trazas mas... esas las entiendo poco y nada supongo que tienen que ver con el viñeteo (concepto que no manejo muy bien tampoco) pero no se... (para colmo esta en ingles)

bue, después de mi gran despliegue de ignorancia en la materia me imagino que te podes fijar que te dice la aplicación para los dos casos que propones (ya que incluso te marca si es que el secundario es demasiado chico) a ver si según los parámetros de la app habría algún inconveniente o no...

y compartí si te sirvió para sacar alguna conclusión!!

tema enfocador: creo que con un helicoidal de muy bajo perfil ,como dice sebastián, se podria alejar y achicar el secundario (si es que opticamente no existiera ningún inconveniente) con algo asi por ejemplo:

Saludos

[fsr]

Perooo... Por qué habría que cambiar la posición del secundario, si la focal del telescopio es la misma?

[Frink]

Me quede un rato pensando mientras miro tu dibujo (el primer esquema de un telescopio que veo con el ocular puesto... mil graciaa!)

y deduzco que se enfoca cuando el diámetro del circulo de luz que se proyecta sobre la primer lente del ocular tiene un valor exacto (valor que dependerá del ocular imagino)...

También de ser así, entiendo porque las focales largas son mas permisivas a la hora de enfocar que las focales cortas, ya que en las primeras "la punta" que forman los rayos en el foco es mas aguda, por lo tanto al variar la distancia del ocular con el focuser, el diámetro de la luz proyectada sobre la lente varia menos que en el caso de una focal mas corta y con una "punta" menos aguda...

si esto es así, imagino que los oculares de dos pulgadas requieren que el circulo de luz proyectada sea mas grande y por eso sera mayor el tamaño del secundario (como vos también inferiste)

¿se entendió? seguro que no sin dibujitos no logro explicar nada generalmente...

bueno, si entendieron y me equivoco en algo avisen!

[Frink]

Perooo... Por qué habría que cambiar la posición del secundario, si la focal del telescopio es la misma?

porque el secundario seria mas chico... por lo tanto la posición optima estaría mas lejos del espejo

[criswille]

Perooo... Por qué habría que cambiar la posición del secundario, si la focal del telescopio es la misma?

porque el secundario seria mas chico... por lo tanto la posición optima estaría mas lejos del espejo

Tal cual Frink. Che, que linda la página que me pegaste, puse las 2 configuraciones y ambas funcionan y la que yo propongo tiene menos obstrucción. Una cosa interesante que me di cuenta al ver tu página es que no solo miden el área de obstrucción del espejo sinó también la obstrucción del diámetro del secundario sobre el diámetro del primario, es decir... si un espejo primario es de 150 mm y tiene un secundario de 50 mm, la obstrucción digamos... axial es de 33,3333333%, esta medición parece que se hace no para ganar mas luminosidad sinó porque cuanto mas grande, aumenta la difracción y baja el contraste, que interesante, esto no lo sabía.

El recorrido del portaocular igual dá para enfocar.

Editado 22 de Septiembre del 2015 por Invitado

[criswille]

Te dejo también este par de dibujitos que estan muy lindos y verás el recorrido de la luz....

[fsr]

Perooo... Por qué habría que cambiar la posición del secundario, si la focal del telescopio es la misma?

porque el secundario seria mas chico... por lo tanto la posición optima estaría mas lejos del espejo

Claro, ya veo, para que entonces pueda desviar toda la luz en la parte donde el cono es mas angosto. Pero si alejás el secundario x distancia, vas a tener que acercar el ocular al centro del tubo esa misma distancia x. Si no, no va a llegar a hace foco. Pero ahí leí que están considerando cambiar el enfocador también. Básicamente van a tener que volar todo menos el espejo primario y un par de piezas

Che, pero si no vas a usar oculares de 2", no podrías simplemente usar un secundario mas chico ahí donde está?

Calculo que el tema está en que estos tubos son para hacer foto, entonces para minimizar el viñeteo tienen enfocador de 2" y un espejo acorde. El sensor full frame tiene un tamaño diagonal de unos 43mm.

[criswille]

Perooo... Por qué habría que cambiar la posición del secundario, si la focal del telescopio es la misma?

porque el secundario seria mas chico... por lo tanto la posición optima estaría mas lejos del espejo

Claro, ya veo, para que entonces pueda desviar toda la luz en la parte donde el cono es mas angosto. Pero si alejás el secundario x distancia, vas a tener que acercar el ocular al centro del tubo esa misma distancia x. Si no, no va a llegar a hace foco. Pero ahí leí que están considerando cambiar el enfocador también. Básicamente van a tener que volar todo menos el espejo primario y un par de piezas

Che, pero si no vas a usar oculares de 2", no podrías simplemente usar un secundario mas chico ahí donde está?

Calculo que el tema está en que estos tubos son para hacer foto, entonces para minimizar el viñeteo tienen enfocador de 2" y un espejo acorde. El sensor full frame tiene un tamaño diagonal de unos 43mm.

Lo que pasa fsr es que si pones el espejo secundario mas chico alli donde está ahora, perdes parte de la luz que debe incidir en él y pa pior es mas chico el espejito, entendes?. Yo solo preguntaba porque le ponen un secundario grande. Yo creo que los portaoculares de 2" se lo ponen a todos los newtonianos para no andar fabricando tantos distintos,... pero el secundario....

te agrego un dibujito...

[Frink]

Te dejo también este par de dibujitos que estan muy lindos y verás el recorrido de la luz....

Buenisimo!!! Muchas gracias!! Es justo lo que anduve buscando el otro día (infructuosamente) para entender como funcionan los oculares

[javier ar.]

Hola Cristian,

El secundario del 150 f5 tiene ese tamaño por el cono de luz de luz que debe atrapar, si fuera un 150 1200 el cono sería más angosto y el secundario podría ser más chico y la obstrucción sería menor

De hecho el dobson 150/1200 es un telescopio clásico para empezar (es una pena que acá no se comercialicen) y se construyó una mito alrededor de los clásicos 150 f8 como grandes telescopios planetarios por su baja obstrucción. Dicen que obstrucciones menores al 20% son imperceptibles para el ojo humano. Cabe aclarar que el efecto nocivo de la obstrucción se plantea en términos de difracción y no de luminosidad, ya que al ser una relación cuadrática la superficie que resta el secundario al primario termina siendo menor, sobre todo en equipos de aperturas de 10" o más, por eso mismo los newton de aperturas menores a 114 son bichos raros...

Yo creo que en un equipo de 150 mm de apertura la principal ventaja de que sea f8 está en poder usar oculares de diseño simple y lograr un desempeño aceptable, lo del porcentaje de obstrucción tal vez ayude un poco en el contraste, habría que ver.

Hay mucha discusión en torno al efecto de la difracción por obstrucción, pero un tipo groso que se llama Jon Isaacs explica siempre que la mayor difracción se da por el límite de la apertura. Hay una frase muy famosa que ilustra esto "el mejor 6" f8 es el 8" f6" (en inglés suena mejor... )

Disiento con vos en que los oculares de 2" no son recomendables para equipos de focales cortas. Un newton 150 f5 con un buen wide field te puede dar, cómodo y con iluminación pareja, usando ese espejo secundario, más 2,5º de TFOV con una pupila de salida bien generosa, en un cielo oscuro es un espectáculo increíble recorrer las nebulosas brillantes y oscuras de la vía lactea de esa forma. A la vez con un buen ocular de focal corta podés observar a 250 x con excelentes resultados. La verdad es que es de los equipos más versátiles que existen.

Pero acá aparece un problema que hay que considerar: un equipo así necesita un corrector de coma para visual para dar esos campos amplios maravillosos con buena estética. Nadie aceptaría que una buena foto tenga coma por todos lados, ¿por qué aceptamos observar un campo amplio con estrellas deformadas? A mi no me gusta.

Para mi es simple, los newton rápidos son los equipos más versátiles que existen, pero el corrector de coma para aprovechar los grandes campos que estos equipos pueden dar es un accesorio inherente al diseño.

Saludos!

[javier ar.]

Como experiencia personal puedo aportar que estoy considerando seriamente un corrector de coma para mi 8" f6 para usar en el futuro algún ocular UWF que me de más de 2º de campo. Tengo un refra 80 mm que me da más de 2º de campo con una pupila de salida de 2,4 mm, todo muy lindo pero no tiene nada que hacer al lado del 8".

Saludos!

[criswille]

Gracias javier ar. entiendo tu explicación. Lo de los oculares de 2" lo he leido por alli y me quedé con eso sumado a su peso pero justamente mi hermano viajó a EEUU esta semana y compramos varios oculares 1.25" en University Optics (http://www.universityoptics.com/eyepieces.html) y estuve a punto de comprar uno de 2" y no lo hice, de haber sabido lo que comentas, lo hubiera comprado porque realmente me daba ganas de sacarme la duda por mi mismo.

En fin, siempre se aprende algo. Gracias.

[Hal9000]

Me inclino a pensar que el secundario grande tiene que ver con la fotografia.

Es decir, provee mayor backfocus (al interceptar con el secundario el cono de luz mas cerca del primario), lo que permite un tren optico hasta llegar al sensor.

Achicando el secundario seguramente alejamos el mismo del primario, y por ende logramos foco dentro del focuser, pero quizas sin margen de backfocus para foto, como sucede con el skywatcher 250 por ejemplo.

Saludos.

[fsr]

Claro, ya veo, para que entonces pueda desviar toda la luz en la parte donde el cono es mas angosto. Pero si alejás el secundario x distancia, vas a tener que acercar el ocular al centro del tubo esa misma distancia x. Si no, no va a llegar a hace foco. Pero ahí leí que están considerando cambiar el enfocador también. Básicamente van a tener que volar todo menos el espejo primario y un par de piezas

Che, pero si no vas a usar oculares de 2", no podrías simplemente usar un secundario mas chico ahí donde está?

Calculo que el tema está en que estos tubos son para hacer foto, entonces para minimizar el viñeteo tienen enfocador de 2" y un espejo acorde. El sensor full frame tiene un tamaño diagonal de unos 43mm.

Lo que pasa fsr es que si pones el espejo secundario mas chico alli donde está ahora, perdes parte de la luz que debe incidir en él y pa pior es mas chico el espejito, entendes?. Yo solo preguntaba porque le ponen un secundario grande. Yo creo que los portaoculares de 2" se lo ponen a todos los newtonianos para no andar fabricando tantos distintos,... pero el secundario....

te agrego un dibujito...

Ah, claro, ahí vi la pagina stellafane.org que pasaron (muy buena, por cierto!!), y por lo que veo, no solo tienen que entrar los rayos de luz que llegan paralelos al eje (en verde), sino que los rayos que entran en forma oblicua (en rojo) determinan la zona del ocular donde llega el 100% de iluminación. Veo que si uno hace el espejo justo para que entren los "rayos verdes", entonces los "rayos rojos" se superponen a los "verdes" y entonces el area con 100% de iluminación es sólo un punto. A medida que el espejo secundario se va haciendo cada vez mas grande, mas luz que entra en forma oblicua llega al ocular, con lo que se extiende la zona donde la iluminación es 100%.

Hay un tema que me parece muy importante con la modificación que planteás, y es el del foco. Yo recuerdo haber usado bastante recorrido en el enfocador, y eso sólo con los oculares que trae y la reflex. Aunque le pongas un enfocador low-profile, si movés el secundario va a poder hacer tanto recorrido? Hay que tener en cuenta que una reflex te agrega como 50mm de recorrido hasta el plano focal.

Probaste los valores que habías considerado en la página stellafane.org? La verdad que está genial esa página.

Incluso la parte de ayuda de esa página es muy interesante. Acá hay una parte donde explica ciertas diferencias entre un telescopio pensado para espacio profundo vs uno pensado para planetaria:

A telescope designed for planetary and high power use will usually use shorter focal length eyepieces.  These eyepieces have a fairly small field lens and don't need a large 100% zone.  Only the central area of the field needs to be fully illuminated, because that is where the object of interest is placed for viewing.  The focal ratio of the telescope is also fairly high, f/10 or more, so the light cone is very narrow.  Therefore a small diagonal mirror can be used which will not reduce the contrast very much.  High contrast is very desirable for planetary detail.  See the RED sample telescope for a 6" f/11 planetary telescope.

A telescope designed for deep sky, low and medium power use will most often use longer focal length eyepieces.  These eyepieces have a larger field lens, and need a correspondingly larger 100% illuminated zone.  The entire field should be illuminated as much as possible, so objects near the edge of the field of view are not dim.  This requires care to keep the 75% and 50% zones from being vignetted.  A larger diagonal mirror should be used. However, image contrast is still very important for seeing faint detail in extended objects. Using too large a diagonal can produce larger zones at the cost of degrading image quality.  See the BLUE sample  for a 10" f/5.6 deep-sky telescope

[javier ar.]

Me inclino a pensar que el secundario grande tiene que ver con la fotografia.

Es decir, provee mayor backfocus (al interceptar con el secundario el cono de luz mas cerca del primario), lo que permite un tren optico hasta llegar al sensor.

Achicando el secundario seguramente alejamos el mismo del primario, y por ende logramos foco dentro del focuser, pero quizas sin margen de backfocus para foto, como sucede con el skywatcher 250 por ejemplo.

Saludos.

En fotografía se da el mismo concepto del área de 100% de iluminación y área libre de aberraciones. Si va a usar un sensor APS-C el secundario del 150 f5 se la banca bastante bien, con algo de viñeteo, y necesitás un corrector de coma. Para un un sensor mucho más chico podrías usar un secundario más chico (yo creo que no tiene sentido limitar así un equipo por disminuir la obstrucción) y prescindir del corrector. El tema plano focal sería equivalente para la observación y la fotografía, hay un margen para jugar con focusers de bajo perfil y extensores, pero las posibilidades a la hora de ubicar el secundario de manera tradicional son limitadas.

Saludos!

Editado 24 de Septiembre del 2015 por Invitado

[javier ar.]

Claro, ya veo, para que entonces pueda desviar toda la luz en la parte donde el cono es mas angosto. Pero si alejás el secundario x distancia, vas a tener que acercar el ocular al centro del tubo esa misma distancia x. Si no, no va a llegar a hace foco. Pero ahí leí que están considerando cambiar el enfocador también. Básicamente van a tener que volar todo menos el espejo primario y un par de piezas

Che, pero si no vas a usar oculares de 2", no podrías simplemente usar un secundario mas chico ahí donde está?

Calculo que el tema está en que estos tubos son para hacer foto, entonces para minimizar el viñeteo tienen enfocador de 2" y un espejo acorde. El sensor full frame tiene un tamaño diagonal de unos 43mm.

Lo que pasa fsr es que si pones el espejo secundario mas chico alli donde está ahora, perdes parte de la luz que debe incidir en él y pa pior es mas chico el espejito, entendes?. Yo solo preguntaba porque le ponen un secundario grande. Yo creo que los portaoculares de 2" se lo ponen a todos los newtonianos para no andar fabricando tantos distintos,... pero el secundario....

te agrego un dibujito...

Ah, claro, ahí vi la pagina stellafane.org que pasaron (muy buena, por cierto!!), y por lo que veo, no solo tienen que entrar los rayos de luz que llegan paralelos al eje (en verde), sino que los rayos que entran en forma oblicua (en rojo) determinan la zona del ocular donde llega el 100% de iluminación. Veo que si uno hace el espejo justo para que entren los "rayos verdes", entonces los "rayos rojos" se superponen a los "verdes" y entonces el area con 100% de iluminación es sólo un punto. A medida que el espejo secundario se va haciendo cada vez mas grande, mas luz que entra en forma oblicua llega al ocular, con lo que se extiende la zona donde la iluminación es 100%.

Hay un tema que me parece muy importante con la modificación que planteás, y es el del foco. Yo recuerdo haber usado bastante recorrido en el enfocador, y eso sólo con los oculares que trae y la reflex. Aunque le pongas un enfocador low-profile, si movés el secundario va a poder hacer tanto recorrido? Hay que tener en cuenta que una reflex te agrega como 50mm de recorrido hasta el plano focal.

Probaste los valores que habías considerado en la página stellafane.org? La verdad que está genial esa página.

Incluso la parte de ayuda de esa página es muy interesante. Acá hay una parte donde explica ciertas diferencias entre un telescopio pensado para espacio profundo vs uno pensado para planetaria:

A telescope designed for planetary and high power use will usually use shorter focal length eyepieces.  These eyepieces have a fairly small field lens and don't need a large 100% zone.  Only the central area of the field needs to be fully illuminated, because that is where the object of interest is placed for viewing.  The focal ratio of the telescope is also fairly high, f/10 or more, so the light cone is very narrow.  Therefore a small diagonal mirror can be used which will not reduce the contrast very much.  High contrast is very desirable for planetary detail.  See the RED sample telescope for a 6" f/11 planetary telescope.

A telescope designed for deep sky, low and medium power use will most often use longer focal length eyepieces.  These eyepieces have a larger field lens, and need a correspondingly larger 100% illuminated zone.  The entire field should be illuminated as much as possible, so objects near the edge of the field of view are not dim.  This requires care to keep the 75% and 50% zones from being vignetted.  A larger diagonal mirror should be used. However, image contrast is still very important for seeing faint detail in extended objects. Using too large a diagonal can produce larger zones at the cost of degrading image quality.  See the BLUE sample  for a 10" f/5.6 deep-sky telescope

Muy buena data, como siempre!

[fsr]

Nota: esta cita viene de este tema: sky-watcher-heritage-130p-review-t30857-10.html#p265571

Excelente review. Ese equipito es imbatible en cuanto a costo/beneficio. Para los que quieren arrancar y no les alcanza la plata, les va a venir fenómeno. También para los que se lo quieran llevar a pasear ocupando el menor lugar posible.

Es notable que a pesar de que un telescopio es de 150mm y otro de 130 mm y ambos f5, recolectan exactamente la misma cantidad de luz, debido a la obstrucción del secundario y tal vez a la focal mas larga en uno de mayor apertura (teoría de la Luz Cansada de Einstein? Jajajaj), el de 90mm es el que menos rinde.

El Heritage 130p es igual de luminoso para observación y fotografía que el Explorer de 150!!!!!

Claro, éso es exactamente lo que se esperaría. Mismo numero f, misma luminosidad. El aumento resta luminosidad, y el diámetro suma luminosidad. La relación entre ambos es el numero f. Pero los que tienen espejos grandes tienen esa luminosidad a la vez que dan mayor aumento.

El resultado inesperado es el del f/6. Tal vez los espejos son mas eficientes que los de SW?

Hola fsr

Yo creo que estas confundido en algo. Lo que llama la atención es que el 130 capte la misma luz que el 150 siendo un espejo mas grande que el otro. Despreocupate por ahora de la focal ratio (f).

Este asunto ya lo tratamos en este post skywatcher-150-750-con-secundario-grande-t30636.html pero no me dieron mucha bola...

No es un problema de eficiencia en los espejos, es un problema de construcción.

Cuando vos compras un espejo primario, te dicen como ejemplo: tiene 150 mm de diámetro, 750 mm de distancia focal y es f5. Hasta aqui no hay telescopio, solo hay un simple espejo, solo un simple espejo. Suponete que un inexperimentado construyera con este espejo primario de 150mm un telescopio con un secundario de lado menor de 150 mm. El telescopio en si se vendería igual como un f5 pero nada podría observarse por el ocular. Porqué? porque la obstrucción del secundario es total en superficie respecto al primario (no confundir con la obstrucción del diámetro que afecta el contraste).

A espejos mas grandes, mayor cantidad de luz se recolecta y se obtiene mayor resolución en segundos de arco.

El Heritage 130 tiene un secundario de diámetro menor de 4cm y el 150 uno de 5cm, el espejo es mas grande pero tiene mayor obstrucción con lo que capta la misma cantidad de luz.

El Meade de 200 mm tiene un secundario de lado menor mas chico que el Explorer de 150 ya que es de lado menor 4.5 cm contra 5cm del Explorer 150 y una focal mucho mas larga.

Alguien puede creer en la Teoría de la Luz Cansada que planteó Einstein. Einstein postuló que la luz podía, por razones no especificadas, perder energía en proporción a la distancia recorrida, de ahí el nombre de «luz cansada» (en inglés: tired light ). Al tener el 150 una focal de 750, la luz se cansa en su recorrido y pierde energía y termina igual que el 130 que solo recorre 650?, jajaaj, no, no es así y la teoría de Einstein ya no se usa. Es debido a la obstrucción del secundario.

Sugiero continuar con este tema en el post original y no aqui para no confundir el objeto del topic.

saludos

Yo lo que había dicho en ese hilo es que es lógico que con la misma relación focal, se mida la misma luminosidad. Cuanto mas grande es el espejo, mas luz capta, pero cuanto mayor es la distancia focal, mas se oscurece. O sea, no es que el 130mm capta la misma luz, simplemente el 150mm capta mas luz, pero también tiene mayor distancia focal, dá mayor aumento y pierde un poco de luz por eso.

Sin ir mas lejos, con una cámara de fotos, si le ponés un lente de 10mm (de focal) f/4 y luego un 600mm (de focal) f/4, se saca exactamente con la misma exposición, no hay que tocar el tiempo de exposición ni el ISO. La luz que llega al sensor es la misma, y ahí ni siquiera hay un secundario que pueda interferir.

Se puede llegar a la misma concusión con las formulas que se usan habitualmente con los telescopios:

Pupila de Salida (Dep) = Do / M ó también Dep = DF ocular / Relación Focal, lo que es lo mismo que DF ocular * Apertura / DF telescopio

Brillo Superficial % (SB%) = 2 x Dep^2

O sea, el brillo superficial sólo depende de la pupila de salida, y la pupila de salida depende sólo de la focal del ocular y la relación focal del telescopio. Si expandimos la relación focal a dist_focal/apertura, nos queda que la pupila de salida es directamente proporcional a la focal del ocular y al diametro del espejo e inversamente proporcional a la distancia focal del telescopio.

[criswille]

Mmmmmm ta bueno, pero tengo que pensarlo mas y analizarlo detenidamente.

Edito este pensando en voz alta....

Vos utilizas la pupila de salida y es verdad que utilicé un ocular de 25 mm porque no tenía otro modo de acoplar el teléfono pero yo creo que si hubiese usado la camarita QHY5L-IIM a foco primario el resultado hubiese sido similar y sin ocular no hay pupila o si?. No entiendo porque decis que a mayor focal se oscurece... a donde va la luz?

Yo justamente pensé el experimento de forma de obtener una fuente de luz plana y constante en toda la superficie. Entiendo que no es lo mismo fotografiar un cúmulo como omega con focales de 750 que 1250 pero en este caso, al fotografiar el cielo plenamente iluminado, el caudal de luz está uniformemente repartido en el plano. Digo... si cortas un círculo de plomo de 20cm de diametro y 1 cm de espesor y otro de 10 cm de diámetro e igual espesor, cual pesa mas? (podemos tambien calar su centro a modo de secundario).

Muchas veces las fórmulas se basan en datos empíricos, de hecho los ingleses lo han hecho en oportunidades pero al tener tanta experiencia pocas veces se equivocaban.

No se si se entiende lo que trato de decir... entiendo que solo estamos cambiando ideas.

Puedo estar equivocado pero me cuesta entender porqué con focales largas la cosa se oscurece y no creo que se trate de la pupila de salida (me vas a obligar a armar todo de nuevo y hacerlo con la QHY5L-IIM a foco primario... grrrrr).

[javier ar.]

Cristian,

Con respecto a tu duda de la cámara, sí hay una imagen formada en el plano focal con una determinada luminosidad y resolución. Tanto el 130 como el 150 darán la misma luminosidad por su relación focal f5, pero el 150 tendrá mayor escala de imagen y mayor resolución. Es en esencia lo que da la apertura, nos permite llevar al límite la resolución con escalas de imagen grandes y con una luminosidad que sea óptima para nuestro ojo.

Insisto una vez más en el concepto de que en visual no existen telescopios oscuros o luminosos, solo existe la imposibilidad en algunos diseños de llegar a pupilas de salida grandes.

Saludos!

[criswille]

Cristian,

Con respecto a tu duda de la cámara, sí hay una imagen formada en el plano focal con una determinada luminosidad y resolución. Tanto el 130 como el 150 darán la misma luminosidad por su relación focal f5, pero el 150 tendrá mayor escala de imagen y mayor resolución. Es en esencia lo que da la apertura, nos permite llevar al límite la resolución con escalas de imagen grandes y con una luminosidad que sea óptima para nuestro ojo.

Insisto una vez más en el concepto de que en visual no existen telescopios oscuros o luminosos, solo existe la imposibilidad en algunos diseños de llegar a pupilas de salida grandes.

Saludos!

Entiendo javier ar respecto a la pupila y al ojo. Telescopios con pupilas mas grandes o chicas, eso me queda claro, ahora... porque mi telescopio de 200 f6 recolectó mas luxes que el 150 o 130 que son f5? eso no se explica razonablemente mas que diciendo a espejo mas grande mas luz pero a su vez no se verifica con el 130-150. Me entendes?

[Hal9000]

Para una prueba concreta y logica, se deberia enfocar una superficie iluminada (no un unico punto de luz, o una estrella), sino, no hay ventaja entre un f5 o un f10, ya que ambos van a recolectar la misma cantidad de luz, a igual apertura, se entiende ??, porque alcanzan a proyectar ese punto de luz al ser pequeño y el resto estar oscuro, no importa el recorte de la focal.

Fotografiando una superficie, del lado de la captura, la misma camara va a fotografiar una superficie mayor en una focal corta (por ende mas lux), que en la focal mas larga donde la imagen aparecera ampliada ( y mas oscura).

Saludos

[criswille]

Para una prueba concreta y logica, se deberia enfocar una superficie iluminada (no un unico punto de luz, o una estrella), sino, no hay ventaja entre un f5 o un f10, ya que ambos van a recolectar la misma cantidad de luz, a igual apertura, se entiende ??, porque alcanzan a proyectar ese punto de luz al ser pequeño y el resto estar oscuro, no importa el recorte de la focal.

Fotografiando una superficie, del lado de la captura, la misma camara va a fotografiar una superficie mayor en una focal corta (por ende mas lux), que en la focal mas larga donde la imagen aparecera ampliada ( y mas oscura).

Saludos

Asi hice la prueba Hal9000 y por eso discutimos el asunto, está al final del review pero una de las focales mas larga dió mas luz (espejo mas grande) de alli el debate:

sky-watcher-heritage-130p-review-t30857.html

[Hal9000]

Muy interesante.

Pero yo probaria eliminando el ocular de la ecuacion, con un sensor de camara directamente ahi, luego medimos lo que recibe la camara o en su defecto sacando una foto comparamos fotos.

No se como la construccion de un ocular puede aprovechar mas o menos la focal de un telescopio, pero se me ocurre que algunos diseños pudieran dejar luz afuera cuando se trata de focales menores, una especie de viñeteo o supresion de los rayos mas oblicuos (lo cual tambien ayudaria a eliminar aberraciones, ya que se descartaria la luz proveniente del borde de los espejos u objetivos, que son los rayos que inciden en mayor angulo).

Saludos.