Desilusión (y perdón si ofendo a alguien)

[Alejandro]

Quiero sinceramente agradecerles a todos los foreros por la hospitalidad y predisposicion con respecto a la inquietud de Roger, seguro cuando se interiorize mas en el hobby le va a terminar picando el bicho! , casi lo puedo dar por descontado, como bien dijeron los muchachos es basicamente informacion este hobby...

 

Ojala esta camaraderia la pueda ver en todas las areas con las que uno se relaciona a diario.....

 

Orgulloso de ser un forero mas dentro de esta comunidad y compartir dialogos con todos ustedes.

 

 

Un abrazo para todos!

 

 

Ale

 

 

[danr19]

Roger,

 

Yo comencé de grande con la Astronomía. Aunque de chico me gustaba y me sabía los nombres de los planetas de corrido, nunca avancé más allá, hasta hace un par de años.
 

Si bien hoy en día hay un montón de información en Internet, libros y foros como EP, quizás te ayudaría hacer algún curso introductorío como los que dan en la AAAA o en el Planetario. Que alguien te muestre y te cuente los distintos aspectos que tiene la Astronomía, cómo se mueve el cielo, qué son las estrellas, los planetas, las galaxias.
Si bien en la ciudad no es lo mismo que el cielo oscuro del campo, hay mucho para ver con los ojos, más con binoculares y ni que hablar con un telescopio.

Tenés todo un año en donde el cielo va cambiando de noche y de día. Cada año se repite y siempre aparece algo nuevo que nunca viste antes, ya que nunca terminas de aprender.
Y lo más enriquecedor es cuando podés estar con gente con más conocimientos y experiencia en una Star Party.
Entiendo tu desilusión, cuando por un ocular nunca vas a ver las fotos del Hubble o las que están en este foro.
Pero ver por primera vez Júpiter, Saturno, el Joyero, o muchos de los objetos que por suerte tenemos la fortuna de tenerlos en el Hemisferio Sur, no es menor.

Y cuando ya aprendiste un poco y le mostrás a tu familia y amigos lo que sabés, y quizás no todos lo aprecien, pero siempre alguno se va a sorprender y por ahí le pica el bichito.

Aparte de no ser un hobby barato, es sacrificado. Esperar una noche con pocas nubes, sufrir el frío, el viento, guardar 15 o 30 o más kilos de equipo porque de repente se nubló y comenzó a llover. O en verano sufrir el calor y los mosquitos. En fin, fácil no es, pero cuando obtenés los resultados que buscabas es muy satisfactorio.
Como cuando una noche, después de pelearme con el Stellarium, las luces de la ciudad y de la casa, puede ver una manchita tenue desde CABA que era nada menos que la Galaxia del Sombrero.
 

Quizás el telescopio debería ser lo último que uno debería comprar, Roger, pero ya lo tenés. Ahora necesitás la motivación. Acá estaremos para ayudarte.

 

Buenos cielos necesitamos urgente.

 

Saludos.

 

Daniel

 

[CODO]

Roger,vuelvo al ruedo para apuntalar lo que Javieriaquinta,relata como experiencia sobre la incredulidad de las personas al observar en vivo y en directo,lo que creen imposible.A mi me sucedió en mi barrio(villa Celína frente al autodromo),cuando una noche saque el telescopio al pasaje de mi casa para observar la luna e invitar a los vecinos que se acercaban a que observaran también.Y resulta que muchos jóvenes me porfiaban que se trataba de una foto lo que veían.Esto destaca la dimensión del espectáculo que presenta el cielo nocturno,que desconcierta(por decirlo de alguna manera simple)a la facultad de comprender lo que vemos,y nos volvemos incrédulos.Así de descollante es la escena nocturna Roger,es como si la noche,estuviera siempre esperando a que nosotros la escudriñemos,serena,silenciosa,como un regalo,cuando toda actividad cesa,y propone el descanso,..entonces se abren las pupilas de cristal,y despierta la actividad astronómica.Saludos,razona las cosas que se te han sugerido,y cuídate,César.

[CODO]

Gracias Alejandro,realmente hubo una reacción mas que inmediata a la exposición de Roger.Es un alivio en estos tiempos de desatino social por las buenas costumbres,pertenecer a una comunidad de esta calidad y calidez humana.Y muchas gracias a ustedes que supervisan los asuntos con destreza y buen criterio.Saludos,mejores cielos,y cuídate,Atte.César.

 

[sebastianc]

Te falta experiencia,  paciencia,  equipo y sobre todo..... paciencia cuando llegues a todo esto te falta más paciencia.

 

[criswille]

Hola Roger

 

Creo que es una charla difícil de encontrarle la vuelta....  si a mi me preguntas si me gusta el mondongo, te diría que es como comer una toalla vieja...

Personalmente empecé a observar el cielo a eso de los 15 años cuando mi viejo me trajo unas cartas del hemisferio sur que le habían regalado en el observatorio de La Plata y yo me sentaba en el medio del campo con una sillita y miraba el cielo tratando de entender los asterismos. Siempre el cielo me pareció algo mágico. Por otro lado en general, a los que nos gusta esto, nos gusta también la óptica y la física y creo que muchos de nosotros tienen también un alto índice de neurosis... búsqueda de perfección... voluntad científica frustrada...... jejejej. Personalmente, nunca esperé ver en el cielo lo que mostraba una foto, sabía de las limitaciones de la observación pero confieso que cuando la primer noche pude ubicar Saturno y lo ví con mi 200mm, creo que fué una experiencia que no voy a olvidar nunca, creo que esa noche no dormí.

Cuarenta años después voy al revés en la potencia, disfruto mas de ver campos amplios o cúmulos abiertos como M7 o la Pleyades (M45) y busco instrumentos menos potentes y de mas campo. La observación tiene también algo de fantasía al momento de observar, es esa sensación de que perteneces a algo mas grande que tu propia situación pero no a todo el mundo le pasa lo mismo y es entendible. Creo que tal vez con mas experiencia y calma, encuentres el gusto a la observación, otra alternativa es que incursiones en el mundo de la fotografía que tal vez te dé los resultados que buscas (si bien hay que invertir unas rupias..). Por el momento te diría que busques un cielo oscuro e intentes observar M42, M7, M45, NGC104, NGC5139, si ves que nada de eso te entusiasma... pues bien... tal vez no sea para vos la observación.... 

Vender un telescopio se vende bastante fácil y sinó lo dejas como adorno en el estar de casa que quedará lindo...

 

un abrazo y ojalá que te pique el bicho, suerte!!!

Editado 25 de Noviembre del 2016 por criswille

[musiclucho]

Hola Roger bienvenido,

Consejos te han dado por montones así que a leerlos y ponerlos en práctica. Ahora, una forma de aterrizar las expectativas es evitando ver las fotos de los objetos que otros han visto y centrarte en los dibujos. Los dibujos son lo mas parecido a la realidad que se ve por el ocular. Aqui tu servidor le encanta hacer dibujos.  Si quieres puedes echarles un ojo en mi blog: pollutedskiesstargazing.blogspot.com. Tengo muchos incluso hechos desde mis binoculares.

 

Te dejo otros blogs o paginas de dibujos, y por supuesto la de un super dibujante que tenemos aqui en el foro, Rodrigo (limonflito).

http://dibujosenlanoche.blogspot.com

http://rodelaet.xtreemhost.com

http://www.asod.info

 

 

 

[vagarto]

Muy bueno todas las aclaraciones de los foreros, asi a todo principiante le queda claro  mas o menos de que se trata el hobby  y ser aficionado.  

Creo que Roger se dejo llevar por sus altas expectativas formada por muchas fotos y publicidad, pero le falto leer un poco mas  o informarse un poco de las distintas etapas y partes del hobby.

Por mi   lado recuerdo que a los 14 años allá por 1992 93,  no había siquiera  newton de 150  que para mi hubiera sido tener el Hubble, en casa  pero no me conforme con hacer en una optica un lente biconvexo de 100 mm de focal poner del otro lado un ocular de juguete de un tele super chiquito  con tubo de pvc y montura de madera.  Y eso me cambio el mundo, vi los cráteres de la luna,  cúmulos de estrellas, lunas de jupiter y todo con una aberración terrible pero lejos de desilusionarme me maraville tanto que la astronomía se metió por los poros.   Pero bueno distintas épocas y   recursos.  igual el cielo es el mismo, depende de los ojos con que se lo mire.     

[astroadt]

¿Hola como estas?

 

Concuerdo con los muchachos. 

En lo personal pienso que una de las enseñanzas más profundas que nos puede entregar esta afición, es tomar conciencia de que la perseverancia es el camino más directo y seguro al éxito. Para ello, necesitaremos la asistencia de la paciencia, virtud fundamental también. Es decir, no se trata de agotar la experiencia en la inmediatez de un momento. Sino seria suficiente con buscar una foto en internet y te aseguro que ningún instrumento óptico de aficionados la va a poder superar en definición. Como decía Javier más arriba,  lamentablemente la tecnología nos está llevando puestos, estamos perdiendo la noción del significado de las cosas.

Por ejemplo, la otra vez que busqué la galaxia Sculptor con el Hokenn, estuve mas de dos horas  hasta que la pude encontrar (y ayudado por el Stellarium por supuesto). Apareció como una nube alargada y casi transparente, muy tenue,  pero estaba ahí. No era una foto, no fue un sólo click del mouse, no había ninguna pantalla. Estaba yo mismo viajando en el tiempo. Es, si querés a mi entender, como una comunión con lo divino.

Quizás como dicen otros compañeros, te falte experiencia, tiempo, pero lo que si es imprescindible es la paciencia. Hasta podríamos decir que la afición astronómica (no la ciencia) es como un arte, requiere de muchos actos previos y posteriores a observar un único objeto: hacer un plan de observación, ver como está la meteorología, armar todo, dejar que se aclimaten los espejos, comenzar a buscar visualmente la posición estimada, tomar el telescopio e ir "navegando" hasta lograr hallar el sitio donde debería estar ( cosa que mas de una vez me ha llevado horas). Y recién ahí si la contaminación lumínica, el seeing y el "aleas" lo quiere, vas a ver que aparece el objeto. A mi entender al menos, creo que ahí empieza el verdadero goce. El sentimiento de que el esfuerzo valió la pena.  Después cuando terminas la sesión, el disfrute hace que el sueño y el equipo no pesen nada. 

Además hay objetos y objetos. Millones de objetos, fenómenos que surgen todos los días y otros que cambian el aspecto, como bien comentaron más arriba. Honestamente, tendrías que darte una oportunidad más. Es un hobby hermoso y muy sano.

Aparte, fuera de lo puramente astronómico,  es desde mi experiencia personal, como una sesión de Yoga o hasta como ir a un psicólogo (que me disculpe si hay alguno ) porque te terminas despegando momentáneamente de todos los problemas. Ahí arriba sos vos, el telescopio y el infinito.

 

¡Arriba el animo! 

 

 Saludos;

[Rod]

hace 29 minutos, astroadt dijo:

" Es, si querés a mi entender, como una comunión con lo divino."

 

 

Diste en el clavo! Personalmente, no soy una persona religiosa ni "espiritual", pero al mirar por el telescopio, viajar en el tiempo y poder mirar con mis propios ojos la inmensidad del universo, me siento parte de él en su incomensurable vacío. Creo que lo que me provoca es casi inexplicable, algo muy profundo y personal. Como dijiste, una comunión con lo divino. Por lo que leo del resto de los compañeros, varios sienten así.

 

[TimeTravelerGuy]

Veo que varios de los compañeros mencionaron puntos muy importantes, y me animé a contestar, no por la persona que inició la publicación —que por cierto no vi que respondiera a los comentarios—, sino por los nuevos que podrán entrar porque se sienten igual.

 

Para empezar, el problema aquí fue la ignorancia, si no sabes lo que estás viendo obviamente te va a importar poco, o te generará decepción en caso de haber gastado una buena cantidad de dinero por un "aparato" del cual tienes falsas expectativas.

 

La solución sería adquirir conocimiento, para saber lo que se va a ver y cómo se verá.

 

El primer objeto que vi fue la Luna, después Júpiter y me emocioné como no tienen idea, después vi Saturno y ahí sí fue inexplicable la sensación. Yo tengo la fortuna de tener a una esposa que gusta de este hermoso arte también, y siempre vamos juntos a hacer observaciones.

 

Por cierto, hace poco vi la vía láctea cuando me paré en la carretera de Linares-Monterrey, de hecho paré el auto a un lado de la carretera porque mi esposa me lo pidió, después me pidió ver arriba y vaya que fue una sensación realmente hermosa, esa noche mi esposa, mi hermano y yo vimos la vía láctea juntos, los recuerdos de cuando la vi de pequeño regresaron y bueno, ya lo dije, fue una sensación inexplicable. El punto es que no tenía el telescopio conmigo (un Meade Polaris 130), y aún así me sorprendí mucho.

 

Mi recomendación es que se adentren a esta hermosa actividad si en verdad les apasiona, no lo hagan para poder decir "oigan todos, soy un astrónomo aficionado y veo cosas brillantes en el cielo, soy casi un científico".

 

Saludos a todos.

[Cristopher B.]

hace 2 horas, astroadt dijo:

Aparte, fuera de lo puramente astronómico,  es desde mi experiencia personal, como una sesión de Yoga o hasta como ir a un psicólogo (que me disculpe si hay alguno )

 

No te preocupes, prefiero que la astronomía nos quite clientes y no las flores de Bach jajaja

 

Roger, si vuelves por aquí te dejo este vídeo que puede ayudarte tanto a tí como a aquellos que estén decidiendo si comprarse o no su primer telescopio. Es un vídeo bastante acertado sobre este tema, lo recomiendo

 

 

[Roger]

Recién ahora tengo dos minutos para responderles.

 

La verdad no sé qué decirles, debería responderles a uno por uno tal y como cada uno de ustedes se tomó el tiempo y la molestia de hacerlo conmigo.

 

Lo único que voy a decir, es que voy a darle una oportunidad a mi telescopio, y voy a poner todo de mí para dejarme cautivar por esta actividad. Y lo voy a hacer básicamente por honor y respeto a todo este grupo de gente que ha sido tan amable y tan didáctica en sus consejos y apreciaciones, notablemente desinteresadas y con tan buena onda que asombra.

Ojalá nuestro querido país pudiese ser una gran comunidad como esta, casi todos nuestros problemas estarían solucionados.

 

Muchas gracias a todos y los felicito. Seguiré intentando ver "puntitos brillantes", ya que si gente tan brillante se apasiona con ellos, algo bueno deben tener...

 

Saludos a todos.

 

 

[CODO]

Muchas gracias Roger por tu reconocimiento a las prontas respuestas que as recibido,Este foro"tan especial",está justamente orientado a una política didáctica,con un pronunciado interés por difundir conocimiento,que nos beneficie,no solo a los que ya estamos,sino también estimular en lo posible a los recién llegados(como fue en su momento mi caso),y ayudarlos a progresar en este hermoso hobby.Me alegra tu determinación de tomarte un tiempo y ver que pasa.Saludos,buenos cielos para tu 150,y cuídate,César. 

[CODO]

PERDÓN!!!!!.....mi compu no reaccionaba por falta de señal,y pensé que el mensaje no había subido,(mejor que sobre y no que falte dice un dicho),Ja,..Ja,..saludos.

[vagarto]

Cielos oscuros Roger, esa es la clave 

[pablorr]

hace 2 horas, Roger dijo:

Recién ahora tengo dos minutos para responderles.

 

La verdad no sé qué decirles, debería responderles a uno por uno tal y como cada uno de ustedes se tomó el tiempo y la molestia de hacerlo conmigo.

 

Lo único que voy a decir, es que voy a darle una oportunidad a mi telescopio, y voy a poner todo de mí para dejarme cautivar por esta actividad. Y lo voy a hacer básicamente por honor y respeto a todo este grupo de gente que ha sido tan amable y tan didáctica en sus consejos y apreciaciones, notablemente desinteresadas y con tan buena onda que asombra.

Ojalá nuestro querido país pudiese ser una gran comunidad como esta, casi todos nuestros problemas estarían solucionados.

 

Muchas gracias a todos y los felicito. Seguiré intentando ver "puntitos brillantes", ya que si gente tan brillante se apasiona con ellos, algo bueno deben tener...

 

Saludos a todos.

 

 

¡Qué grande, viejo! Anoche me acordé de vos cuando miré Carina por primera vez. Espero que con tu 150 logrés verla lo más pronto posible y te acordés que hubo un sanjuanino en el medio de la nada navegando entre las estrellas, picado por los mosquitos, pensando en tu desilusión y en que ojalá la superés. Eso sería una verdadera comunión: el mismo objeto, dos personas desconocidas pero unidas en la inmensidad.

 

¡Salud, buenos fernet y mejores cielos!

[gavilan_el1]

Ánimo Roger, es un equipazo.

 

Creo que los muchachos ya dijeron todo lo que habia que decir.

 

Yo vivo en Ciudad de Buenos Aires; pero la emocion y el desafio que me entablan encontrar objetos dificiles en estos cielos no tiene nombre.

 

Hace poco usando salto de estrellas pude encontrar Neptuno y Urano; eran los dos planetas que de pibe no podia ver a simple vista pero fueron una de las razones por las que gaste 15 lucas sin contar oculares en esto....la pasión no tiene precio a veces.

 

Inexplicable la satisfaccion de haberlos podido encontrar (casi salto en una pata como dice el refrán) a ambos usando simulacion de oculares en un programita planetario llamado Skymap; viejo programa pero extremadamente potente.

 

A la vista te diria que lo que vi en el ocular eran unos puntitos extremadamente tenues color gris plomo sobre un fondo de otros puntitos extremadamente tenues tambien gris plomo...obviamente la imagen no decia nada y era bastante fea;  pero al saber que lo que observaba  eran otros mundos que son gigantes gaseosos, que estan a determinada distancia de la Tierra, que tardan x tiempo en dar una vuelta alrededor del sol, que son los ultimos planetas del sistema solar; etc etc y saber que eran los únicos planetas que no habia visto jamas en mi vida hasta ahora; hizo que la imagen de lo que observaba se vuelva automaticamente HERMOSA....incluso desde Ciudad de Buenos Aires.

 

Saludos.

Gabriel

 

PD.  Me debo una buena sesión en cielos oscuros, adhiero a los muchachos sobre la importancia de la calidad del cielo

[cardrw]

Roger, que los días nublados y ventosos no te hagan decepcionar. Justo ayer llegué a un lugar distante de mi casa unos 1800 kilómetros con un equipaje que carga como 30 kilos y me encuentro con un nublado que parece que va a durar como 6 días. El astronomía es para disfrutar y al mal tiempo buena cara, como decía mi abuela.

 

Saludos.

 

Carlos. 

[cardrw]

On 25/11/2016 at 19:32, pablorr dijo:

¡Qué grande, viejo! Anoche me acordé de vos cuando miré Carina por primera vez.

Carina es un espectáculo de la PM para ver en primera fila. Tal vez te falte El Joyero NGC 4755, con una miríada de pequeñas joyas de diversos colores , ahí por la Cruz del Sur, a solo pasitos de Mimosa.

 

Saludos. 

 

Carlos. 

[sebasgiustra]

Nada que agregar a lo ya dicho por todos estos grosos. Pero, desde mi humilde experiencia si me gustaría opinar, quizás en un tono filosófico...

 

La pasión que lees en los comentarios de los foreros no sale del asombro por ver un planeta en HD o una enana roja en plena acción, creo y pienso que la pasión que sale de cada uno se debe al pensamiento, al conocimiento, a lo que uno siente y aprende cuando ve ese puntito brillante.

Yo siempre quise tener un telescopio. A mis 36 años me lo compré, me gasté el aguinaldo mas algunos ahorros y me la jugué y si, confieso que quizas me ilusioné pensando que podía llegar a ver Jupiter como lo tiene en la foto de perfil jwackito, pero desde Septiembre (mes en el que me lo compré) hasta hoy la mayoría de mis noches libres fueron nubladas, o de mucho frío, y las pocas que tuve fueron para ver la luna, algunos puntos brillantes que para muchos son venus, jupiter y marte aunque para mi son bolas brillantes y aún así no me rindo, no bajo los brazos, por que, en primer lugar entendí cuando me compré el tele que desde donde estoy nunca voy a ver nada! y además se que me falta muchísima práctica y paciencia!

Creo que la pasión que va generando en cada uno de nosotros este "hobbie" se va acentuando cuando nos sentamos a observar, no solo a mirar por mirar, sino a observar y  ver que eso que estas viendo tiene millones de años ahí, que está a millones de kilometros tuyo y en muchos casos estas viendo en el tiempo incluso...

Las pocas veces que pude ver la luna en todo su esplendor quedé maravillado de mi mismo con la serenidad que sentí en mi de solo contemplarla y creo que eso es parte de lo que a uno lo mueve por ir cada vez un poco más allá.

 

Nada, creo que tu primera experiencia no fué buena, pero quizas no le dedicaste el tiempo ni el momento necesario y no tuviste contacto con las personas correctas.

Cuando estaba por comprarme el tele (un par de semanas antes) me crucé con los chicos en bella vista y ahí entendí muchísimas cosas, entre ellas, que ver con un telescopio no es como comprar una laptop, encenderla y esperar que cargue todo para poder abrir el navegador y entrar a facebook o como comprar un samsung s6 y meterle el pokemon go de una, es todo mucho mas complicado, necesitas mucha mas paciencia, perseverancia, aprender a usarlo, aprender a apuntar, a enfocar, a moverlo, saber a que cuernos le estas apuntando... mirar 200 veces en Stellarium para saber si es el mismo cuerpo al que estas mirando con el tele... es todo una ciencia y la verdad, hoy, despues de haber visto la luna 10 veces no la cambio por nada

Espero que los comentarios de la muchachada te ayuden a no bajar los brazos y ahora que se vienen los dias lindos prometo que voy a ir a alguna de las star parties, espero encontrarte por ahi en alguna

 

saludos!

[Nicolas Alarcon]

On 25/11/2016 at 16:33, Roger dijo:

Lo único que voy a decir, es que voy a darle una oportunidad a mi telescopio, y voy a poner todo de mí para dejarme cautivar por esta actividad.

 

 

Más que darle la oportunidad a tu telescopio, dale la oportunidad a esa persona que tan feliz iba a comprar el telescopio que tanto anhelaba. Creo que las personas que toman la determinación de comprarse un telescopio se interesaron desde pequeños pero nunca se dieron la oportunidad o el tiempo de enganchar en esto de las observaciones.

 

Trata de ir a alguna Star Party, o juntarte con alguien de tu zona para que puedan mirar, ya que no hay nada mejor que tener a tu lado una persona que sienta la misma pasión que tú y poder conversar sobre estos temas que pueden ser unos minutos o bien, horas que parecen minutos. Si es alguien que ya se maneja mejor aún!. Después de unas buenas noches no te darás ni cuenta y estarás buscando cada vez mas información sobre objetos y a buscar otros nuevos!.

 

Saludos!.

[Miguel L]

¿Y? Roger, una multitud se expreso de las formas más conmovedoras (y sinceras) posibles, entendemos que la “desilusión” es algo “aceptable”, pero como diría mi tía, “véalo en el próximo capítulo”, esperamos tus comentarios y respuesta…

Cordiales saludos.

P/D. Sin temor, porque cambiar conceptos es la mejor forma de aprender.

[Miguel L]

Disculpa Roger, lo publique sin saber que habia una segunda Hoja... donde habia una respuesta.

Como no se pueden borrar los post fallidos vale la aclaracion.

Cordiales saludos.

[Javier_2291]

Buenas gente... Por fin empiezo mis vacaciones asi que le voy a dedicar mas tiempo al hobbie y pasar por el foro mas seguido.

Sinceramente no creo que el amigo Roger vuelva por estos lares, al menos como algo mas que un simple lector ocasional (espero equivocarme) pero lo bueno es que dejo un tema extremadamente util para las personas que están queriendo comprarse su primer telescopio.

En lo personal cuando me compre mi telescopio me asesore e investigue en muchos lugares incluido este foro, de manera de saber si gastaba bien mi dinero y por sobre todas las cosas evitar desilusionarme como le paso a Roger. Yo tengo un 130/650, lo primero que observe fue a saturno con el ocular de 10 mas el barlow x2 y mi felicidad fue tal que corrí a avisarles a todos en casa como si fuera un nene. Es muy importante asesorarse bien antes de comprar un equipo si uno es un principiante. Si yo no me asesoraba antes seguramente hubiera comprado algún refractor galileo de 60 mm ( le hubiera sacado el jugo igual).

Como todos aquí en el foro pienso que una parte importante de todo esto (sino la mas) es saber lo que uno esta observando, de que objeto se trata, a que distancia se encuentra, como se habría formado, etc... Indagar en esos aspectos mas el desafío de encontrar dicho objeto hace que un simple puntito brillante, una manchita pedorra o un montón de puntitos amontonados pasen a ser muchísimo mas que eso.

PD: Quizá si hubieses visto saturno la decepcion general hubiera sido mucho menor. Saludos

 

Editado 5 de Diciembre del 2016 por Javier_2291