"Exótico cielo Profundo" o "Manual del astrónomo aficionado"

[Bartolo]

Hola a todos. 

Hace poco les pedí consejos y ayuda para adquirir mi primer telescopio, gracias a ustedes tengo un flamante Sky Watcher Heritage 130 P, una maravilla la verdad!!

Ahora quisiera adquirir un poco de biografía sobre astronomía, si bien siempre leo los post del foro (con los que me entretengo y aprendo bastante) y otro poco de cosas en la web, soy un amante de los libros en papel. 

Así que les quisiera pedir consejo para decidirme por uno de éstos dos libros ¿Cuál recomendarían ustedes para alguien que recién se inicia en este hobby como yo?

Espero sus respuestas con ansias y les agradezco a todos los que se tomen un minuto para darme sus consejos y opiniones. 

 

Sé que en el foro participa uno de los autores de Exótico cielo profundo, espero no generar ofensa en él con mi consulta ;).

 

              

[clear]

Hola Bartolo, bienvenido a los foros de Espacio Profundo ... y felicitaciones por el flamante equipo! seguramente le dara muchas satisfacciones

 

Con respecto a los libros , no los lei , pero comprese los dos y despues nos comenta ! jaja

 

saludos,

[sebastianc]

El manual no lo leí, exótico es buen libro, medio plagio de observar el cielo 2 , pero bueno, yo que nos gusta también nos inspira

[ricardo]

Hola Bartolo,

 

El otro dia hablando con Enzo le hice exactamente la misma pregunta, el Manual del Astronomo Aficionado es un equivalente a "Primeros Pasos", Exotico es para usuarios mas avanzados, muchos conceptos ya los tenes que tener.

 

Saludos y buenos cielos!

[ricardo]

hace 5 horas, sebastianc dijo:

El manual no lo leí, exótico es buen libro, medio plagio de observar el cielo 2 , pero bueno, yo que nos gusta también nos inspira

 

 

Me consta que no Sebas, fue hecho con mucho esfuerzo y laburo...  si lo hubiese hecho yo seguro de algun lado copypasteaba.. pero de Enzo y Rodolfo te aseguro que no.

 

Abrazo!

 

[sebastianc]

hace 9 horas, ricardo dijo:

 

 

Me consta que no Sebas, fue hecho con mucho esfuerzo y laburo...  si lo hubiese hecho yo seguro de algun lado copypasteaba.. pero de Enzo y Rodolfo te aseguro que no.

 

Abrazo!

 

yo igual o peor, le cambio el nombre nomas,  con respecto al comentario el mini turismo propuesto por diferentes sectores del cielo es la idea que tienen los dos en común, el alma del libro, igual el libro es excelente, como dije antes a veces  lo que nos gusta también nos inspira, copiar buenas ideas no es malo, en el contenido del libro si son totalmente diferentes, a mi gusto tiene mas info exotico.

[Tunitas]

 

hace 9 horas, ricardo dijo:

 

 

El otro dia hablando con Enzo le hice exactamente la misma pregunta, el Manual del Astronomo Aficionado es un equivalente a "Primeros Pasos", Exotico es para usuarios mas avanzados, muchos conceptos ya los tenes que tener

Exactamente , anoche comparti un encuentro donde se dieron charlas y cena final ,y casualmente estaba presente Enzo Bernardini ,quien ademas de dar una charla de prosesado astrofotografico presento su libro ,me parecio muy practico y completo pero en el nivel de iniciado , iniciado decidido por decir , es el que te recomendaria en principio.

[sagitario blues]

He hablado mucho con Rodolfo acerca de ECP. (solo Rodolfo escribió este libro) No es un libro plagiado. Rodo tiene notas guardadas desde los 8 años, creo, en cuadernos escolares. Su trabajo es muy importante par el desarrollo del aficionado en los cielos sur.

Saludos

 

pd, comprá primero el de Enzo, el ECP es para observar en detalle.

 

Sergio

[Rodo]

Hola Bartolo!

Agregando algo a lo que bien te han dicho Ricardo, Tunitas y Sergio. Te recomiendo que primero leas el manual de Enzo. Un completo manual para cualquier interesado que, sin o con conocimiento previo, quiera una buena guía con gran información (estupenda gráfica) y técnicas para planear, buscar y observar todo tipo de objetos. No solo iniciados, si no para interesados en avanzar y profundizar en la observación visual, ya que habla te temas relacionados poco tratados. Creo que te será muy útil.

Saludos,

Rodolfo

[Rodo]

Sebastianc:

No ingresé a la comunidad de Espacio Profundo para esto (ingresé para ampliar conocimientos y  aportar algún granito de arena… cuando mi escaso tiempo, debido a mis ocupaciones, lo permita), pero tristemente debo decir algo al respecto porque nobleza obliga, ya que usted nos acusa (a Enzo y a mí) de ladrones, de robar una obra, de plagiar un libro. Siendo su blanco, a base de injurias nos ha llamado ladrones abiertamente. Debo aclarar que no nos molestan las críticas, las críticas siempre nos han parecido de suma importancia para mejorar; no nos molesta su opinión que dice (en diferentes posts) que ECP es un libro mediocre. Sí nos molesta su poca educación y malicia al asegurar que somos ladrones que han plagiado el libro Observar el Cielo II (directamente el trabajo de R. Garfinkle & M. George, en el Cap.VI), libro que tenemos y recomendamos, pero no copiamos. Según dice usted, cayendo en un absurdo error, que como ECP toma variadas área del cielo para desarrollar, es una copia y plagio de dicho libro. Le comento, ya que noto cierto desconocimiento del tema, que ese estilo es un clásico en el tema, no es invento de Obs. el Cielo II (Ahora no piense que ese libro es un plagio… ¡Por favor!). Básicamente suelen haber tres estilos para escritos de observación visual de objetos de cielo profundo: El que toma áreas del cielo y salta de estrella en estrella en busca de objetivos, el que toma cierto tipo de objetos (por ej.: cúmulos globulares), y que va de constelación en constelación. Ampliando esto, le informo que antes de Obs. el Cielo II, el formato (y los otros), de áreas y Star-Hopping, ha sido empleado por muchos autores en todo el mundo; puedo nombrarle algunos como: O’Meara en sus libros y artículos para diferentes revistas, o a Tom Polakis en su antigua Celestial Portraits (Revista Astronomy), Sue French y el gran W. S. Houston o A. Withman, o en los 40’ L. Copeland (todos en Sky & Telescope), o B. Skiff, desde USA; también Magda Streicher desde Sudáfrica, o Aymanmí & Lopesino o  J. Comellas desde España, etc., etc. Grandes escritores que han usado prácticamente los tres formatos. Y antes de ellos, que son o fueron contemporáneos a nosotros, debemos remontarnos a más de cien años para atrás, como el libro de T. Webb de 1859; todo basado en los primeros escritos del 1800, 1700, y antes, de grandes personalidades que se dedicaron a la exploración visual del firmamento, nombrando para ejemplo a los Herschel. Como le decía, el tomar zonas del cielo nocturno para recorrer y explorar visualmente es un formato clásico que usted parece desconocer, argumentando que es del libro Ob. El Cielo II ¿Puede ver su error? Además, puede que no tenga en claro el significado de “Plagio” (Acción de copiar en lo sustancial obras ajenas, dándolas como propias). Exótico Cielo Profundo se basó en ese formato por elección, porque la idea fue y es la de profundizar en pequeñas parcelas, recorriendo a fondo las áreas para explorar objetivos conocidos y desconocidos que nadie menciona u omite. No podíamos hacerlo por constelaciones porque sería muy extenso, interminable. ECP no robó nada, no plagió nada, usó un formato clásico y conocido, como en Deep Sky Wonders iniciado por L. Copeland y continuado W. S. Houston y S. French (ya comentado). La idea de ECP es ampliar el listado común de objetos, de promocionar y apoyar la observación visual, tan difícil ante el avance arrollador de la contaminación lumínica. La de informar y motivar al observador en busca de cielos oscuro y diáfanos, ante tanto por estudiar. ECP nació con ese propósito, además de valorar la mirada desde el Sur, la de valorar el gran trabajo astronómico realizado en el país (de relevancia mundial, pero muchas veces desconocido), también latinoamericano (por ello pueden leerse cosas del país, o de México, Perú, etc., nombrando a personalidades como J. Sérsic, G. Haro o P. Pismis, entre otros). ECP quiso y quiere cubrir el vacío que hay del tema para el hemisferio Sur. ECP lleva años de arduo y esforzado trabajo, observando e investigando; visitando bibliotecas, charlando e intercambiando correos con astrónomos de todo el mundo, preguntando en foros internacionales, buscando catálogos inalcanzables, leyendo cientos de libros de aquí y el exterior, cientos de paper en diferentes idiomas, discutiendo temas en profundidad, etc. Todo para la comunidad, invirtiendo escaso tiempo disponible y mucho dinero que sale de nuestros trabajos, quitando tiempo a la familia y amigos; por eso cuesta tanto terminar un libro y, el Volumen II no está listo cuando pensábamos presentarlo hace un par de años atrás. Tenemos muchos testigos de nuestro trabajo, así también colaboradores y gente que ha apoyado el proyecto desde el inicio (los nombramos en el libro). No somos ni astrónomos profesionales ni escritores profesionales, no vivimos de ello, no buscamos fama. Somos dos entusiastas que desean aportar algo que pueda ser útil al observador, a todos los buenos astrónomos amateurs que deseen progresar en este campo. Simplemente tender una mano a cualquier interesado, con nuestra experiencia.

Sebastiac: Su acusación errada, infundada, disparatada y descalificatoria nos lastima, nos perjudica y, no entendemos su insistencia encarnizada. No comprendemos su necesidad por manchar, injustificadamente, nuestro genuino y honesto trabajo.

Pido disculpas por lo extenso del texto, a modo de descarga, pero la sentíamos necesaria. Gracias por el espacio.

Rodolfo

[urugabo]

Donde se pueden comprar esos libros a través de la web?

Se ve que están muy interesantes.

[Bartolo]

Muchas gracias a todos por las respuestas gente. Como siempre ayudando con la más buena onda todos.

 

hace 2 minutos, urugabo dijo:

Donde se pueden comprar esos libros a través de la web?

Se ve que están muy interesantes.

Los podes comprar a través de www.duoptic.com.ar ahí están los dos

[sebastianc]

Di mi opinión nomas, y la verdad siento eso del libro.....es una opinon personal nomas, te puede gustar o no,  pero yo siento eso.... Cuando tengo que planificar una observación no lo elijo como libro para que me ayude a determinar dicha planificación, lo siento...... No quiero tampoco que piensen que comento esto para hacer bardo en el foro, es lo que siento del libro Rodrigo, el autor del post pregunto y di mi opinión. Por otra parte le faltan objetos importantes que tendrían que estar...... No esta la nebulosa de Orión, por favor!!!, es la nebulosa mas importante de todas!!!! donde hay miles de detalles.... No puede no estar!. Que se yo......  No me termina de cerrar el libro, lo siento......no comparto, no es nada personal, solo hablo de un libro.

Puse que era excelente para que la opinión no caiga mal, pero realmente opinó todo lo contrario como expuse en otro post

no tengo que saber sobre formatos de libros, soy un consumidor final, no soy escritor, el formato mini turs esta en los dos libros y eso es innegable por donde lo mires, sepas o no sepas, ignores o no que existen varios formatos de libros.

El gran problema que tengo  es la forma en que lo dije, si hubiera escrito "se parece a observar el cielo 2 ya que los proponen un mini tur en el cielo" y después todo lo demas, no hubiera caido mal el comentario suelo tener problemas para expresame, no fue mala leche.

PD: espero que no se me juzgue en el ámbito personal por mi opinión de un libro.

[sfellero]

Primero, para no desvirtuar tanto el post original. Todavía no leí el nuevo libro de Enzo, quería pasar uno de estos días por lo de Ricardo a buscar uno, la única manera de opinar sobre un libro es leerlo. Pero me parece que es la idea, un libro para iniciarnos, y que no venga del hemisferio norte, donde puede ser útil hasta un punto y frustrante cuando te mencionan mil objetos que de acá no se pueden observar.

 

Segundo, sobre la discusión de Exótico Cielo Profundo. Para mí es un libro para observadores visuales intermedios-avanzados. A mí me encanta. Es un libro hecho para el hemisferio sur, algo inédito. No creo que sea un libro "didáctico" ni creo que pretenda serlo. Pero si una noche tenés acceso a un cielo realmente bueno, es clave pegarle una leída para que no se te escape algún objeto raro (exótico jaja). Lo que sí me parece didáctico para un principiante que no tiene GoTo es la forma en la que explica cómo llegar a cada objeto, eso es espectacular y demuestra que esa observación fue hecha.

Conozco de hace muchos años a Enzo, a Rodo (no personalmente lamentablemente) de otro foro y fui testigo del desarrollo y nacimiento del libro de Exótico. Y también conozco a SebasC con el que compartimos muchas observaciones y cosas chifladas (como pruebas agotadoras de filtros de colores, visitar colecciones de meteoritos). Para mí (y se lo comenté antes por privado porque me sentí con el deber de hacerlo) SebasC se pasó con lo de plagio. Te puede gustar o no, pensar que le faltan cosas, tener el mismo estilo o no que otro libro (en este tema es difícil diferenciarse en extremo con un libro), pero copia no es.

 

Abrazos!

[Rodo]

Sebastianc,

 

Ya le dijimos que no hay ningún problema en que no le guste el libro, tampoco el que no lo use para planificar (puede regalarlo si quiere), en que no le cierre, que no tenga la excelencia que busca, como usted dice. Eso no nos importa. Sí, nos importa que nos llame ladrones. Sí nos importa su vehemencia hacia la obra.

Seguimos viendo que, de su parte, hay un error de concepto, de comprensión. Por ejemplo lo que usted dice de la falta de objetos, para usted, importantes… Entienda que el libro es parte de una obra abierta, no es un libro único, es el Volumen I… Ya irán apareciendo más objetos en el próximo Volumen (le cuento que M 42 está en el Vol. II). De todas formas, este primer volumen tiene muchos, pero muchos objetos más que interesantes (Disentimos con usted en la opinión de que la bella M 42 es la neb. más importante del cielo, creemos que el complejo nebular de eta Carinae es superior, por ejemplo. Pero no importa, son opiniones).

Es cierto, usted no tiene por qué saber de formatos y estilos, pero para eso no hace falta ser escritor, solo con ser lector basta. El estilo de abarcar parcelas del firmamento (el mini tour que dice), está en ambos libros, como así en decenas de otros libros y, anteriores a Obs. el Cielo II; ya le explicamos eso. Es solo un estilo elegido por entender que es el más adecuado para el caso. Pero ECP, que coincide solo en eso (como con otros libros y artículos), es muy diferente. No hay robo, no hay plagio, no hay copia de nada. Ni nos hemos basado en ese libro, ni sacamos esa idea de él (que originalmente no es de ese libro, como le explicamos antes y le pedimos que no piense ahora que ese libro es un plagio…).

Para terminar… Éste es un medio escrito, por lo tanto hay que pensar un poco lo que se escribe ya que todo puede malinterpretarse y por más que uno sea una buena persona, se corre el riesgo de parecer lo contrario. Lo recomendable, si uno no comprende lo que sucede o no sabe expresarse, por ética, es llamarse a silencio. Pensar por favor, porque si no se está cometiendo una dañina calumnia sin fundamento.

 

Rodolfo

[sagitario blues]

Rodo, mi abuelo decía "al chancho es al ñudo que lo fajen.  ECP Vol I es uno de los mejores libros para observación del cielo, muy superior a muchos de los nombrados, es una delicia observar de la mano de esas recomendaciones.

Te felicito por ese esfuerzo y aguardo con ansias el volumen 2.

 

Un abrazo.

 

Sergio

[clear]

sebastian , yo creo que , en todo caso , si entendes que hay plagio , seria una buena idea demostrarlo comparando ambas obras e indicando que seccion especifica de cada una es plagio de la otra.

 

por ej: pag 38 parrafo 3 es plagio de la pagina 73 parrafo 8 , etc, etc, etc , asi todos podemos recurrir a ambos productos y tratar de verificar lo que decis.

 

De mas esta decir que , obviamente, como ciudadano , tendrias la "obligacion" etica y moral de denunciarlo ante el INPI por violacion al derecho de autor.

 

De lo contrario , como bien dice Rodo , corres el riesgo de quedar (sin ofender) como un palurdo ante toda la comunidad.

 

Dicho lo anterior , respeto que no te guste la obra, pero son dos cosas diferentes.

 

Saludos,

 

 

Editado 29 de Noviembre del 2016 por clear

[sebastianc]

Sr Rodolfo quiseira enmendar la frase de mi primer comentario: no tendría que haber escrito la palabra plagio, (fue una palabra totalmente desafortunada) es totalmente incorrecta pero bajo ningun concepto fue escrita con intension dañina.

Sebastian

 

[citrilok]

Hola!!

El libro de Enzo todavía no lo leí, por lo tanto no puedo comentar acerca de el mismo (espero tenerlo pronto).

Con respecto a ECP pienso que es un excelente libro. Coincido con los muchachos en que éste es un libro tal vez no tanto para iniciados y sí para algunos observadores un poco mas entrados en el tema de la observación. Es muy completo, con una organización por estaciones que es genial y muy explicativo. Contiene datos históricos y muy buenas fotografías. Se nota que su espíritu o esencia se encuentra en cantidad de noches de observación, y cuadernos y cuadernos de apuntes. Ademas que sea un libro dedicado únicamente al cielo austral no es un dato menor, es algo  muy importante para todos nosotros .De todos modos, si sos iniciado, también recomendaría que lo tengas. De hecho , en mi experiencia, cuando yo lo compré no era un observador avanzado (ahora tampoco ), y de todos modos pude disfrutarlo muy bien. Hay objetos de catálogos no tan comunes, como por ejemplo PK, que son algo díficiles y muy desafiantes de encontrar desde cielos polucionados, y claro está que esto no es un problema del libro, sino de nuestros cielos. Yo lo recomiendo exhaustivamente y espero con ansias el Vol II.

 

Saludos!

Ciro

[m18]

Hola a todos. No sabía qué estaba pasando porque sencillamente no podía entender el por qué de la discusión hasta que claro, me metí al foro y leí y Oh si, ahora  me doy cuenta de todo. ¿ qué diré como un consumidor final de todas las obras mencionadas?. Allá por los 90' tuve los ejemplares de "observar el cielo volumen 1 y volumen 2". Magníficas obras que iluminaron mis estadías nocturnas, muy grandemente más sabiendo que poco entendía por aquel entonces de los rigores de la observación visual y todo el esfuerzo que esto conlleva . Con Sus cartas simples y coloridas podía sentir mi cercanía al cielo nocturno pero algo faltaba. Luego al ir avanzando, ME regalaron el Atlas Skymap (creo se ponía así) de gran formato y con 26 cartas que cubrían ambos hemisferios fue toda una experiencia en mis noches al pie del telescopio. Luego, uranometria 2000.0 volumen 1 y 2 muy superior al anterior, más exhausto en cantidad y calidad de objetos disponibles, pero algo confuso y siempre más tirando al "otro lado del charco" y así podría seguir mencionando obras y textos astronómicos sacados de aquí y allá para satisfacer mis curiosidad aunque como dije antes, ...Perooooo.. Siempre sentía como observador sureño que todas las obras solo extendían su mirada parcialmente hacia nosotros, como que por obligación tuvieran que dedicarnos un poco de su atención y este era un tema al cual yo, como un simple observador visual siempre recurría en reuniones discutiendo la necesidad de hacer textos y Atlas con la mirada nuestra no de otros ( sin desmerecer claro,todo lo escrito por observadores norteños hacia nuestro cielos). Nuestro sentir, nuestra experiencias, nuestros puntos de vista sobre objetos muy de nuestros cielos para hacer referencias cruzadas en foros etc y llevar más conocimiento de primera mano. Por esto, las obras de Rodolfo y Enzo, fue para mí un sabor agradable a la boca porque escribieron desde el punto de vista de observadores de esta latitud en unas obras que no solo tienen gran información rigurosa si no también, experiencias personales sacadas al pie del telescopio y eso para mí es invaluable¡. Ahora, decir plagio fue un poco mucho. Coincido con Rodolfo, el formato usado es el más común y casi lógico por ser el menos engorroso, no se trata de un Atlas sino de un libro que nos guía paso a paso por zonas específicas del cielo con gran detalle e información que de verdad en los años que llevo alzando la vista al cielo pocas veces vi reunidas en un libro, a no ser que sea un foro científico . Ahora sí voy a pensar en plagio entonces, el Atlas Skymap plagió al Atlas Norton creo del año 1978 o más atrás todavía y uranometria a skymap o Megastar 5 al Atlas Herald Bobroff . Yo estimo mucho el esfuerzo y dedicación que ellos dedicaron a sus libros y por eso les digo GRACIAS MUCHACHOS¡¡,iii. 

[cardrw]

Son en general obras que responden a cierto orden y didáctica. Manuales de enseñanza que pueden resultar repetitivos. Ello no significa que se copien  entre sí. Me parece muy apresurado hablar de plagio en casos como esos.

 

Saludos.

 

Carlos.

[Limonflito]

Hola bartolo. Te recomendaría primero el manual de astronomía y después exótico.  El primero lo compre ayer pero me llega la semana que viene, apenas lo lea  hago una review. Exótico lo tengo y es mas para experimentados .

Abrazo.

 

Rodrigo.

[gusuglia]

On 28/11/2016 at 23:59, sebastianc dijo:

Di mi opinión nomas, y la verdad siento eso del libro.....es una opinon personal nomas, te puede gustar o no,  pero yo siento eso.... Cuando tengo que planificar una observación no lo elijo como libro para que me ayude a determinar dicha planificación, lo siento...... No quiero tampoco que piensen que comento esto para hacer bardo en el foro, es lo que siento del libro Rodrigo, el autor del post pregunto y di mi opinión. Por otra parte le faltan objetos importantes que tendrían que estar...... No esta la nebulosa de Orión, por favor!!!, es la nebulosa mas importante de todas!!!! donde hay miles de detalles.... No puede no estar!. Que se yo......  No me termina de cerrar el libro, lo siento......no comparto, no es nada personal, solo hablo de un libro.

Puse que era excelente para que la opinión no caiga mal, pero realmente opinó todo lo contrario como expuse en otro post

no tengo que saber sobre formatos de libros, soy un consumidor final, no soy escritor, el formato mini turs esta en los dos libros y eso es innegable por donde lo mires, sepas o no sepas, ignores o no que existen varios formatos de libros.

El gran problema que tengo  es la forma en que lo dije, si hubiera escrito "se parece a observar el cielo 2 ya que los proponen un mini tur en el cielo" y después todo lo demas, no hubiera caido mal el comentario suelo tener problemas para expresame, no fue mala leche.

PD: espero que no se me juzgue en el ámbito personal por mi opinión de un libro.

 

[gusuglia]

EDIT

 

El usuario ya intentó corregir la situación, evitemos comentarios que ya están totalmente demás. En cuanto a las opiniones, pueden seguir discutiéndolas por privado, muchas gracias.

[cardrw]

Muchachos, tratemos de no desvirtuar el carácter de este sitio. Este no es lugar para discusiones que no hacen más que separar a la comunidad astronómica y a las demás también, en otros lados ya las he visto y no son del agrado de nadie. Paz por favor. 

Editado 10 de Enero del 2017 por cardrw