Araña para astrofotografía en Newtons,resultará?

[CODO]

Estimados compañeros astrofotógrafos en especial(y también para los demás),...estuve observando que,el sensor de las cámaras,en la mayoría de los casos,se encuentra detrás de un grupo de elementos ópticos que en definitiva,van minando la calidad del objeto a capturar,puesto que la luz debe transitar por distintos espesores y densidades,provocando también problemas de cromatismo.Por eso,sin darle mas vueltas al asunto,se me ocurrió lo que muestro en la foto que adjunto.quitar la araña del secundario,y construir otra que se fije en los mismos agujeros del OTA,pero,calculando la distancia focal correspondiente,con un tubo porta objetos,y que se pueda regular la DF,según las circunstancias,(una QHY 5L-ll por dar un ejemplo).Creo no estar muy errado en mi apreciación,y espero la opinión de los especialistas en la matéria.Saludos,buenos cielos,y cuídense,César.

 

[CODO]

La foto del secundario se filtró,y no tengo explicación,Disculpen,(algo está muy mal en mi compu).

[Cisco]

Perdon, pero si bien lo que planteas funcionaria, no veo que ganas al hacerlo. La obstruccion existe igual asi que no te va a variar mucho el contraste. Es mas, la variacion debe ser imperceptible seguramente.
Lo que si afectas positivamente es el balanceo del tubo, ya que todo queda en el mismo eje y es simple el balanceo.

Editado 7 de Diciembre del 2016 por Cisco

[javieriaquinta]

Por regla general, no hay un tubo que sirva para lo que sea. Por eso se considera qué cámara va para qué telescopio, y en consecuencia se elige.

Si no se cuenta con la posibilidad de un abanico de telescopios/cámaras, siempre es una decisión de compromiso.

Para una qhy5, si hiciera planetaria, iria por un cassegrain. Aunque aun no lo probé ni saqué cálculos, un newton 250 f5 + barlow podría ser una excelente combinación con la qhy5 (vuelvo a aclarar, escribo sobre la marcha y no hice los cálculos). Si funcionara, jamás modificaría un 250 en pos de poner una qhy5, sino que ganaría en versatilidad gracias a simplemente agregar un barlow, dejando sus prestaciones intactas para espacio profundo.

 

De más está decir que sin modificar nada, también la versatilidad se extiende a la actividad visual.

 

Saludos

[CODO]

Que tal Cisco/Javier como están? Lo que me impulso a publicarlo es el detalle de que solamente quedaría la obstrucción que es insalvable,todo lo demás quedaría eliminado.Pero de todas maneras me quedo razonando lo de ustedes en base a su experiencia.Gracias por su aporte y poner luz al tema,saludos,buenos cielos,y cuídense,César. 

[javieriaquinta]

hace 9 minutos, CODO dijo:

Que tal Cisco/Javier como están? Lo que me impulso a publicarlo es el detalle de que solamente quedaría la obstrucción que es insalvable,todo lo demás quedaría eliminado.Pero de todas maneras me quedo razonando lo de ustedes en base a su experiencia.Gracias por su aporte y poner luz al tema,saludos,buenos cielos,y cuídense,César. 

CODO. Si te preocupa la obstrucción, acá hay ejemplos de telescopios con espejos sin obstrucción. 

Ojo, se agradece la propuesta. De estas cosas uno aprende distintos puntos de vista.

[Hal9000]

Te referis a algo como esto?

Son los famosos Rowe-Ackerman ( un diseño de SCT modificado solo para foto), o la modificacion del SCT estandar, sacandole el secundario para poner la camara, el famoso sistema FASTAR.

Con esto se logran distancias focales menores a 3, pero hacen falta todo un conjunto de lentes antes de la camara para dejar la imagen en foco correcto, eliminar aberraciones y aplanar el campo.

 

 

Saludos.

[Pablo-Salvatore]

Hola Cesar, aprovecho para aportar una foto de un reflector prototipo construído con el concepto propuesto donde curiosamente  se utiliza un espejo de mylar con control de curvatura por vacío (neumático).

 

Saludos!!!

[CODO]

Tengo un espejo 150 parabólico,y pienso construir un Hershel,pero mi interés se basaba en un newton en especial.Muchas gracias a todos por su interés en clarificar el tema.Saludos.césar.

[CODO]

Es difícil creer que alguien desconoce del asunto,cuando de repente su ocurrencia,guarda cierta analogía con cosas ya descubiertas y puestas en practica.Por eso,es mejor callar,que despertar con lo expuesto,cierta desconfianza en los demás para con uno.Tenía la certeza de que muy lejos no estaba de la realidad,pero crease o no,nunca vi,lo que ustedes me muestran en fotos que ilustran la existencia de este sistema.Gracias a todos por pasar a mirar lo obvio,saludos,buenos cielos,y cuídense,César.  PD:Hoy se mas que ayer,gracias. 

[CODO]

Lo que me parece una exageración,es la cámara delante del Celestron,teniendo en cuenta el volumen de la misma,la obstrucción esta +/- en un 25%,así que mi propuesta no acarrea el problema en esa proporción,por que no propuse la utilización de digitales voluminosas,y con la ventaja de no tener que invertir en teles que se especializan solo en fotografía,o,ambivalentes como es el caso de un Schmidt-Cassegrain.Además la araña de mi diseño utilizaría los mismos puntos de anclaje que la araña original,y el único trabajo sería sacar una,y colocar la otra(incluyendo el colimado).Así que en ese sentido mi diseño es mas,practico y económico.Después de enterarme de la existencia de sistemas desarrollados y aprobados,lo mio no es tan descabellado,puesto que ignorando la cuestión estoy aportando algo que no es gravoso,y si es factible en el resultado final.Dejo en claro,que mi comentario no tiene en lo absoluto la intención de desmerecer la opinión de los entendidos en la materia;pero si,que loco no estoy(apreciación personal),y solo defiendo lo mio,después de analizar los ejemplos presentados por los compañeros,que presentan complicados sistemas ópticos(por lo visto),y que en el mio se simplifica con menos.Saludos a todos,y gracias,cuídense,César.

[ricardo]

Cesar,

 

Lo que propones es basicamente una camara schmidt pero sin meñisco corrector. La camara schmidt se usaba hace años, con la diferencia de colocar el sensor en una araña delante del tubo en vez de un film dentro del tubo.

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Cámara_de_Schmidt

 

Utilizaba un corrector delante para corregir las aberraciones del espejo primario. Celestron en su momento vendio camaras schmidt hasta de 14 pulgadas, pero hoy son una curiosidad. 

 

http://www.robertreeves.com/repair.htm

 

En el caso de usar una QHY5 no se hasta que punto necesitarias un corrector dado el tamaño del sensor ya que la coma no se si seria evidente. En el caso de los RASA o los Faststar/Hyperstar de Celestron y Meade creo que usan un corrector delante de la camara.

 

Si bien no soy tecnico optico ni mucho menos, en tu diseño no se que ganas ya que estarias colocando el sensor a la misma distancia, lo que te puede robar de luz el secundario es infimo y al tener que usar un cable para conectar la camara tendrias un brazo de la araña en las fotos mas grueso, salvo que engroses todos los brazos de la araña asi te quedan los reflejos mas consistentes.....

 

Abrazo

 

 

[CODO]

Gracias Ricardo,como estás.Luego de recibir tantas opiniones y referencias técnicas sobre el tema,llegué a esta conclusión;como este sistema(Schmidt) seguramente tiene mas de 100 años,yo tendría que haber nacido 200 años antes(por supuesto,ante mi desconocimiento del asunto,lo mio se puede considerar pura coincidencia)para no subir ideas obsoletas,Ja,Ja,Ja,...Saludos,buenos cielos,y cuídate,César.

[Hal9000]

hace 29 minutos, CODO dijo:

Lo que me parece una exageración,es la cámara delante del Celestron,teniendo en cuenta el volumen de la misma,la obstrucción esta +/- en un 25%,así que mi propuesta no acarrea el problema en esa proporción,por que no propuse la utilización de digitales voluminosas,y con la ventaja de no tener que invertir en teles que se especializan solo en fotografía,o,ambivalentes como es el caso de un Schmidt-Cassegrain.Además la araña de mi diseño utilizaría los mismos puntos de anclaje que la araña original,y el único trabajo sería sacar una,y colocar la otra(incluyendo el colimado).Así que en ese sentido mi diseño es mas,practico y económico.Después de enterarme de la existencia de sistemas desarrollados y aprobados,lo mio no es tan descabellado,puesto que ignorando la cuestión estoy aportando algo que no es gravoso,y si es factible en el resultado final.Dejo en claro,que mi comentario no tiene en lo absoluto la intención de desmerecer la opinión de los entendidos en la materia;pero si,que loco no estoy(apreciación personal),y solo defiendo lo mio,después de analizar los ejemplos presentados por los compañeros,que presentan complicados sistemas ópticos(por lo visto),y que en el mio se simplifica con menos.Saludos a todos,y gracias,cuídense,César.

 

La obstruccion tipica en un SCT es entre el 31 y el 34%, y eso es el secundario, mas aun de lo que supones.

Pero la verdad, la obstruccion no importa, porque la ventaja de un sct, es poder crecer en apertura, minimizando los costos de peso y espacio, a comparacion del newton.

Un newt de 10 pulgadas pesa un 30% mas que un sct de la misma apertura, y a medida que lo haces mas grande la diferencia se hace mas evidente. Ni hablar de dimensiones y palanca sobre la montura.

Entonces, que montura necesitarias para levantar un newt de 14 pulgadas, cuando un C14 podes montarlo perfectamente en una eq6?. Alguna vez viste un 14 pulgadas en una montura ecuatorial motorizada al alcance del usuario comun?. Si, se llama C14 y es un sct. Tambien hay RCs.

La obstruccion genera difraccion, baja el nivel de detalle, pero la resolvemos con mas apertura, tanta mas, que el detalle obtenido en la imagen es superior a un sistema menor sin obstruccion, y a un costo mucho menor. Se entiende ?

Si tenes por otro lado chips grandes, necesitas secundario grande para iluminarlo, y mayor obstruccion, sino tenes viñeteo.

 

Por el lado del diseño, el problema del newt es el espejo parabolico, su costo es importante, sobre todo a medida que crece (peor aun es el refractor), y necesita igualmente de correctores, a menos que utilice una focal muy larga, lo cual nos deja un tubo inmenso.

La ventaja del SCT es que tiene el espejo primario de sencillisima construccion, por ser esferico, por lo tanto bajos costos en agrandar apertura, a diferencia de los espejos parabolicos. Asi que lo que vos llamas "complejos sistemas" en definitiva no lo son tanto.

 

Yo creo que un refractor grande, digamos de 130mm, no tiene obstruccion, y se le coloca la camara en linea directamente al punto focal ( o sea a mi parecer seria mejor que un sistema newton, digamos, de hasta 200mm, obstruido con la camara), si bien tiene menos entrada de luz y requeriria mas exposicion, el detalle obtenido seria "similar" en ambas imagenes, seria preferible al sistema que mencionas, y mas estandar.

 

Por lo tanto, tu sistema deberia ser para aperturas mayores ( ya que para menores usariamos refractores directamente), y es ahi donde ya gana el sct.

El newton "barato", a mi entender, es el de uso visual, con grandes aperturas tipo dobson, no el de uso fotografico.

Imagino que algun impedimento economico o de prestaciones debe haber para que no lo hayan inventado o comercializado con los newton.

 

Saludos.

 

[CODO]

Gracias Hall9000 por tu explicación,y la de tantos otros compañeros.Me costó,pero voy entendiendo que lo mio,es ponerse en un trabajo de reforma inútil,para obtener en definitiva el mismo resultado que si dejamos las cosas originales.Muchas gracias a todos,y disculpen el tiempo que les hice perder,y no aprovecharlo en algo mas fructífero.Saludos,buenos cielos,y a cuidarse,César.

[Hal9000]

No es tiempo perdido, el aprendizaje y las ideas innovadoras siempre tienen espacio, ninguno de nosotros nacio sabiendo, y por ahi el tema a veces no es tecnico, sino comercial, o de produccion masiva, y esta bueno charlarlo para entenderlo, cada uno haciendo su aporte o conocimiento del tema.

No te disculpes de ninguna manera, es entretenido y fructifero tambien para todos.

 

Igualmente no considero que la mia sea la opinion valedera ni la unica, opiniones hay como c... cada uno tiene el suyo, simplemente es lo que yo entendi del mercado y de las tendencias sobre equipos grandes para usuarios pequeños como nosotros.

Pero es tan amplio y rico el ecosistema de equipos y "sistemas" de observacion y fotografia disponibles, y es lindo interiorizarse en cada uno y conocerlos.

Esta claro que los mejores sistemas tecnicamente hablando, no siempre son los que finalmente prosperan o se hacen masivos y comercialmente aptos, y sobran ejemplos (VHS-Beta, MiniDisc, etc).

De hecho... estamos usando "Windows"??!!....AJJ....

 

Saludos.

[cardrw]

@CODO Que yo sepa un método similar al que propones pero aplicable a ciertos modelos de telescopios Celestron Schmidt Cassegrain de 8 a 14 pulgadas de diámetro, y también en telescopios de otras marcas entre otros Orion,  Meade y Skywatcher es el llamado HYPERSTAR basado en el  FASTAR de Celestron (si mal no recuerdo discontinuado) que actualmente lo comercializa la firma Starizona de los Estados Unidos de Norteamérica.  Aquí tengo un link de Starizona, con seguridad buscando va a aparecer algo más http://starizona.com/acb/HyperStar-3-Lens---8-Celestron-P991C648.aspx

 

En el siguiente link de la misma firma Starizona explican en detalle en que consiste la configuración Hyperstar  http://starizona.com/acb/hyperstar/index.aspx

 

Jamás lo he visto en funcionamiento pero tengo entendido que brinda a ese tipo de telescopios una gran luminosidad, algo fundamental en fotografía de espacio profundo, pero al costo de la reducción de la distancia focal efectiva del telescopio, lo cual significa menor potencia, por ejemplo, el Celestron C8 pasa de tener 2032 mm de distancia focal a 425 mm.

 

Saludos.

 

Carlos.

Editado 7 de Diciembre del 2016 por cardrw

[CODO]

Hola Carlos,como estás.Después de la"biblioteca"especifica que ustedes subieron con un material formidable,y experiencias propias (de las cuales no tengo la menor duda),y las evidencias me demuestren lo contrario;no me quiero quedar con la espina de no"darme el gusto de hacerlo", voy a desarrollar y experimentar mi idea,conectando a mi SW 200/1000,una simple Microsoft cinema(de las cilíndricas),y ver que diferencia hay,con fotos y vídeos grabados anteriormente con esta webcam,aprovechando que está desarmado para revestir el interior del OTA.(Y descontado que los tendré al tanto de lo que suceda).Muchas gracias por tu informe,muy interesante.Saludos,buenos cielos,y cuídate,César.   

[Hal9000]

hace 1 minuto, CODO dijo:

voy a desarrollar y experimentar mi idea,conectando a mi SW 200/1000,una simple Microsoft cinema

 

Tene en cuenta entonces la distancia focal, que te quedara fuera del tubo, para colocar la camara... pero no  veo la ventaja realmente, a menos que tu obstruccion lograda sea menor al secundario estandar....    en tu caso, 52mm. Tu portaocular de 1,25 pulgadas colocado al frente no creo que tenga menos de 40mm de diametro externo siendo muy optimistas.

Eso si, tendras un espejito menos ( el secundario), con lo cual evitaras perder .... un 3% de reflectividad?, compensable con darle unos pocos milisegundos mas de exposicion a la cámara. Cromatismo, no hay en el secundario, esta en tu ocular en todo caso, y es plano asi que tampoco hay correcciones ni aberraciones agregadas.

 

Mas alla de que la idea sea factible,  que ventaja buscas obtener?

 

Saludos.

[cardrw]

hace 1 hora, CODO dijo:

voy a desarrollar y experimentar mi idea,conectando a mi SW 200/1000,una simple Microsoft cinema(de las cilíndricas),

Tené en cuenta que vá a resultar disminuída la distancia focal del telescopio. Suerte y me encantaría que comentes como vá saliendo la experimentación.

 

Me quedé pensando en como quedaría la distancia focal del Newton teniendo en cuenta que en general este sistema se aplica a Cassegrains que tienen una distancia focal estimada en el doble del largo del tubo, en función del ida y vuelta de la luz entrante desde la parte delantera del tubo hasta el espejo primario y el regreso por el secundario hasta el ocular. Además en la práctica no vas a poder usar el Newton para observación me temo. 

 

Saludos.

 

Carlos.

Editado 7 de Diciembre del 2016 por cardrw

[CODO]

Hola Hal9000,que tal,...2 cosas,..saber:1ro. que no tengo un problema de colimado,puesto que la cámara apuntará perpendicularmente al espejo(90%),2do.una mala alineación de la cámara,entrando por el fócuser.Cálculando por supuesto la correcta ubicación central de la misma a la entrada del tubo.Saludos. 

[CODO]

Carlos,para calcular la distancia del foco,que por supuesto debe ser la misma que llega a los oculares por el focuser,...voy a utilizar el mismo sistema que utilizó el Sr Dobson para sus teles.,una proyección por reflejo sobre una superficie plana,y así(en mi caso),saber a cuanto desde la boca del tubo debo ubicar el porta cámara,deslizable para lograr el foco.saludos,César.

[cardrw]

1 hour ago, CODO dijo:

Carlos,para calcular la distancia del foco,que por supuesto debe ser la misma que llega a los oculares por el focuser,...voy a utilizar el mismo sistema que utilizó el Sr Dobson para sus teles.,una proyección por reflejo sobre una superficie plana,y así(en mi caso),saber a cuanto desde la boca del tubo debo ubicar el porta cámara,deslizable para lograr el foco.saludos,César.

Bien, bien ahora capto. Lo que me acabás de decir significa que la distancia focal efectiva del tubo va a ser la misma una vez que hagas la modificación. No va a suceder lo mismo que en un Cassegrain. Perfecto.

 

Lo que faltaría comprobar si la luminosidad del instrumento va a ser la misma. Es que el principal motivo de poner una cámara reemplazando al espejo secundario en un Cassegrain es el aumento de luminosidad del telescopio,  hay que ver si esa ventaja también se da en un Newtoniano, no estoy seguro de ello.  De cualquier manera bienvenida tu inquietud para modificar la forma de empleo tradicional de tu equipo.

 

Saludos.

 

Carlos. 

Editado 7 de Diciembre del 2016 por cardrw

[cardrw]

hace 23 minutos, CODO dijo:

Carlos,para calcular la distancia del foco,que por supuesto debe ser la misma que llega a los oculares por el focuser,...voy a utilizar el mismo sistema que utilizó el Sr Dobson para sus teles.,una proyección por reflejo sobre una superficie plana,y así(en mi caso),saber a cuanto desde la boca del tubo debo ubicar el porta cámara,deslizable para lograr el foco.saludos,César.

Una cámara ideal para usar con esta configuración que pensás construir es una astronómica que tenga el sensor chico, por sí solo ese tamaño de sensor reduce sobre todo el defecto de coma.

Editado 7 de Diciembre del 2016 por cardrw

[CODO]

Soy jubilado,..hace mas de 6 meses se cortó la restauración de relojería antigua exportable (mi especialidad),la calle Libertad en ese sentido está muerta;así que me sobra tiempo para perder,o aprovechar haciendo cosas que cuando el laburo estaba firme no podía.Como esto no modifica para nada la conformación original del teles,(la fijación de la nueva araña,utiliza los mismos agujeros que la del secundario),si no resulta,saco la reforma,coloco la original,y listo el pollo.Saludos César.