triplete de leo 6 minutos

[isantander]

1 hour ago, Hal9000 dijo:

Evitas que se abran en su parte mas debil que es las puntas, sobre todo en suelo duro, donde resbalan lentamente hacia afuera. Fijate las monturas pro y pesadas, que traen todas sujetapatas, una especie araña de 3 lados que agarra cada pata, en la parte inferior de la montura.

 

Eso esta bueno, y viene a cuenta de lo siguiente. 

Cuando armo el trípode, lo oriento hacia el Sur, luego con un nivel de albañil lo dejo bien nivelado... pero siempre me viene esta duda: Si luego se pone la montura y esta se aprieta, al subir la araña las patas se abren y ya no debe quedar "tan bien" nivelado (ni hablar de que el peso cambia con las pesas, el ota, la cámara, etc).

Eso se evitaría sujetando las patas como decís vos, ya que no se me ocurre ninguna técnica para medir el nivel de la montura una vez armado todo el equipo.

 

[cardrw]

hace 14 minutos, Hal9000 dijo:

 

Y con soporte inferior de agarre de patas. Excelente, yo quiero uno, alguien vende ??.

 

 

Se puede sujetar directamente el plato metálico de la EQ3, está preparado para eso. 

[fbuezas]

hace 4 horas, isantander dijo:

 

Eso esta bueno, y viene a cuenta de lo siguiente. 

Cuando armo el trípode, lo oriento hacia el Sur, luego con un nivel de albañil lo dejo bien nivelado... pero siempre me viene esta duda: Si luego se pone la montura y esta se aprieta, al subir la araña las patas se abren y ya no debe quedar "tan bien" nivelado (ni hablar de que el peso cambia con las pesas, el ota, la cámara, etc).

Eso se evitaría sujetando las patas como decís vos, ya que no se me ocurre ninguna técnica para medir el nivel de la montura una vez armado todo el equipo.

 

no tiene un nivel de burbuja tu montura?

la neq3 lo tiene y puedo ver que es lo que pasa todo el tiempo.

[isantander]

Sí  tiene, pero no marca un nivel correcto... de hecho creo quela mayoría usa un nivel de albañil.

[marianomf]

On 1/2/2017 at 15:56, ignacio_db dijo:

Hola amigos. Me gusta el entusiasmo y la pasión que se transmite en este hilo! Los temas que tratan son complejos porque hay tantas variables en juego que cualquier juicio de valor ("esto es mejor que aquello") debe estar acompañado de una detallada y precisa descripción del contexto, que debe permanecer igual en la comparación. Ahora no tengo mucho tiempo, pero les dejo un par de reflexiones y formas de trabajar que he adoptado últimamente.

 

ISO: trato de utilizar el nivel asociado a "ganancia unitaria" (unity gain). Es decir, la ganancia que mapea un electrón de carga en el fotosito a una cuenta a la salida (ojo, tomando los bits del conversor A/D, es decir 12 o 14 típicamente en cámaras DSLR, y no los 16bits que los formato RAW utilizan). De esta manera se obtiene el mejor rango dinámico sin sacrificar resolución tonal. A veces ese ISO no está disponible (ej, 1000), entonces uso el ISO mayor que le sigue.

 

Asumiendo que el guiado no es problema, estiro los tiempos de exposición sin que las zonas de interés del objeto saturen (si algunas estrellas brillante lo hace, no me preocupa). En objetos con mucho rango dinámico (ej, CG), combino series de distinta duración (usando HDR de 64bits). En la práctica, uno utiliza ciertos módulos de tiempo típicos, para poder usar librerías de darks. Mis módulos clásicos son 3, 5 y 10 minutos de subexposición. En raras ocasiones, 1 minuto o menos (M42, Homúnculo, etc.).

 

En cuanto al ruido de lectura, hoy en día las DSLR modernas tienen un ruido de lectura residual (luego de calibrar con un superbias) muuuyyy bajo, que solo juega cuando queremos hacer muchos subs muy cortos (ej, en lucky imaging de objetos tenues). Pero en espacio profundo (objetos dispersos y tenues) en general se obtienen mejores resultados con subs largos.

 

Tener pocos sub muy largos tampoco me gusta, porque se pierden los efectos del dithering y las posibilidades de hacer un buen bayer-drizzle (para evitar la interpolación color) .

 

En cuanto al comentario sobre sensores CMOS y CCD, hoy la vanguardia la tienen los primeros, que por razones comerciales no están disponibles en formato monocromático, para los fabricantes de cámaras astronómicas. Es correcto decir que el KAF8300 es un sensor del año 2005 aprox., y que la compañia Truesense (ex Kodak) que los fabrica tiene modelos CCD más modernos, pero muy caros en formato fullframe o mayor. Lo que impulsa la innovación en sensores hoy es el mercado de celulares (sensores chicos, con pixel muy chicos), que después derrama en otros mercados (cámaras retail, DSLRs, y otras aplicaciones industriales). 

 

Hoy Sony es la compañía que tiene la mejor tecnología en CMOS: los sensores Exmor R retroiluminados. La única cámara comercial que los usa en formato FF es la alpha 7R II. Por otro lado, QHY parece que consigue sensores de sony y esta por lanzar una cámara refrigerada con un sensor FF Exmor (no R, no retroiluminado), equivalente al de la cámara alpha 7R, o sea OSC. Sin matríz de bayer no hay. Recientemente se anunció la Pentax KP, aparentemente muy sensible, y me intriga mucho el sensor que utiliza (APS-C).

 

Saludos,

Ignacio

 

 

 

Gracias Ignacio por tu aporte. Soy un admirador de tu trabajo y me cuesta responder porque soy de los que piensan que los pingos se ven en la cancha y lo que yo puedo aportar (si es que puedo aportar algo) es más que nada desde lo teórico. Este es mi primer año en astrofotografía y aunque tengo mucho entusiasmo con el tema han sido pocas las oportunidades que he tenido de hacer fotos, por cuestiones climáticas y porque me han surgido varios problemas con el equipo que me retrasaron semanas y meses en algunos casos hasta que los pude resolver. En fin, tengo 3 o 4 fotos "buenas" desde que pude poner el equipo más o menos en condiciones de trabajo que se pueden ver acá (las últimas tres): http://www.astrobin.com/users/marianofe/ . Muy poco para mostrar en la cancha...

 

Hecha esta salvedad, hay algunas cuestiones que son charlables en lo que escribís, a mi modesto entender...

 

He leído sobre el unity gain y ultimamente estoy trabajando exactamente en esa ganancia con mi cámara, pero no por la razón que comentás, el rango dinámico y su consecuencia directa, la resolución tonal. El rango dinámico es mayor cuando menor es el iso como se puede ver en la misma captura que compartíamos con Piri (hay que mirar la última columna (DR: Dinamic Range, medido en paradas)

 

La razón por la cual se intentaba a veces justificar el uso del unity gain (la ganancia a la cual, como vos decís, un electrón es igual a un ADU) es por lo que comentábamos antes en este mismo hilo del foro del ruido de quantization, provocado por transformar una señal continua (un voltaje) en valores discretos (los DN o ADU). Con cada redondeo hay un pequeño error pero si un electrón es igual a un ADU, no hay nada que redondear y el error se anula, lo cual siempre viene bien en astrofotografía donde cada fotón cuenta. La cosa es que al hacer esto podemos estar, dependiendo de las características de la cámara, aumentando el ruido por otro lados, especialmente el ruido de lectura. En la práctica el ruido de quantization normalmente no pasa de 0,25 0 0,5 e- y por lo tanto es poco significativo (razón por la cual muchos ni siquiera saben de su existencia). 
Hay otras vueltas al asunto del unity gain, pero es un concepto defectuoso en si mismo, como explica con mayor detalle acá nada más y nada menos que a quien se le atribuye la formulación del concepto: http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html#unity_gain

 

Por ejemplo, en la canon 6d el valor iso asociado a ganancia unitaria es 600. No he visto que se use iso 640 (el próximo iso valor superior) con mucha frecuencia, por lo general se usa iso 800 o iso 1600 y está bien, porque a esos valores disminuye más el ruido de lectura, que es un factor mucho más importante a tener en cuenta.

 

 

On 1/2/2017 at 15:56, ignacio_db dijo:

Asumiendo que el guiado no es problema, estiro los tiempos de exposición sin que las zonas de interés del objeto saturen (si algunas estrellas brillante lo hace, no me preocupa). En objetos con mucho rango dinámico (ej, CG), combino series de distinta duración (usando HDR de 64bits). En la práctica, uno utiliza ciertos módulos de tiempo típicos, para poder usar librerías de darks. Mis módulos clásicos son 3, 5 y 10 minutos de subexposición. En raras ocasiones, 1 minuto o menos (M42, Homúnculo, etc.).

 

Me parece perfecto y evidentemente da resultados, digo, mirando las fotos que tenés. Un solo tema sobre lo de estirar las tomas. Dejando de lado el factor seguimiento, el tiempo de exposición depende de dos cosas, el rango dinámico, que marca el límite superior y el ruido de lectura, que marca el límite inferior. Si el sensor tuviera un enorme full well, es decir, un rango dinámico muy grande, podría hacer una sola foto de por ejemplo 4 horas, sin que se queme nada. En la práctica hay que dividir el tiempo de exposición en tramos si no queremos quemar demasiado las estrellas o los núcleos de las galaxias o las partes más brillantes de las nebulosas. De igual modo, si el sensor (y la cámara) no tuvieran ruido de lectura, se podrían sumar muchas tomas cortas, por ejemplo 3600 de 1 segundo serían lo mismo que 6 fotos de 10 minutos (en términos de SNR) (ya compartí en un post anterior unas fotos hechas con exposiciones de 1 seg con una cámara de muy bajo ruido de lectura que comprueban este punto). En la práctica hay que alargar los tiempos de exposición para que la señal del objeto no quede sepultado debajo del ruido de lectura, importante cuando fotografiamos objetos difusos o queremos obtener detalles en las partes más tenues de objetos brillantes. La cuestión es que una vez que el ruido fotónico es ampliamente dominante y el ruido de lectura no aporta más del 5% (lo que se llama estar "sky limited") no importa seguir estirando las tomas individuales, alargar el tiempo de exposición no redunda en ningún beneficio (al contrario, va a ser perjudicial, porque vamos a sacrificar resolución debido a las imperfecciones del seguimiento que siempre están presentes en mayor o en menor medida, el FWHM va a ser mayor + lo que comentás sobre los efectos del dithering y el bayer drizzle). Hay una idea generalizada de que cuando más estirás la toma, mejor, y no es así.

 

On 1/2/2017 at 15:56, ignacio_db dijo:

En cuanto al ruido de lectura, hoy en día las DSLR modernas tienen un ruido de lectura residual (luego de calibrar con un superbias) muuuyyy bajo, que solo juega cuando queremos hacer muchos subs muy cortos (ej, en lucky imaging de objetos tenues). Pero en espacio profundo (objetos dispersos y tenues) en general se obtienen mejores resultados con subs largos.

 

Yo no le daría tan poca importancia al ruido de lectura en astrofotografía. El ruido de lectura es un parámetro fundamental cuando se evalúa la calidad de una cámara. Es, junto con el ruido de corriente oscura, la consecuencia de las imperfecciones de la cámara. Una cámara sin ruido de lectura o con ruido de lectura despreciable sería una cámara perfecta o prácticamente perfecta. Estas cámaras no existen. Determina, como ya dije arriba, el piso del tiempo de exposición. Es lo que obliga a alargar las tomas, lo cual a su vez obliga a hacer seguimientos, y si queremos mantener la resolución en tomas largas con estrellas chicas las monturas pueden ser caras desde miles hasta decenas de miles de dólares, dependiendo de la precisión que se considere adecuada. Afecta también al techo del tiempo de exposición, porque como ya dijimos, el rango dinámico es el full well dividido el ruido de lectura.

Los sensores cmos suelen tener un ruido de lectura a isos medios (800, 1600) menores que las CCD. Por otro lado la contribución del ruido de lectura al grano en la foto puede ser menor, especialmente en una DSRL donde lo que predomina, enfriadas artesanalmente o no, es el ruido de corriente oscura junto con el ruido fotónico (ni hablar si hay contaminación lumínica). De todas formas su importancia no radica ahí sino en el hecho de que si la cantidad de electrones que generan los fotones provenientes de un objeto es menor que el ruido de lectura, su señal va a quedar sepultada en ese ruido. Imposible captar detalles tenues. Lo que hablábamos antes de estar sky limited...

A tener en cuenta en este sentido es que el valor informado del ruido de lectura es en RMS e-, osea la raíz cuadrada de su valor. En las fórmulas que modelan matemáticamente el comportamiento de la SNR su valor, a diferencia de otras formas de ruido, está al cuadrado. La 6D por ejemplo va a tener 25e- en el término correspondiente al ruido de lectura, que crece a 60e- en iso 400 y disminuye a casi 9 electrones en iso 1600. Mucho más significativo que el ruido de quantization a la hora de determinar el iso!

Otro mito es que todo se soluciona con la calibración. Solamente la parte no aleatoria del ruido de lectura se corrige con la calibración, lo demás persiste en la toma. Si se podría sacar el ruido de corriente oscura con los dark, para que me tomo la molestia de enfriar la cámara a 5º, 20º o 40º bajo cero? porque solo la parte no aleatoria del ruido se combate con los darks... lo mismo sucede con el ruido de lectura y los bias...

 

 

El último párrafo es muy interesante para charlarlo también, pero lo dejamos para otro día, ya está muy largo esto (disculpen...)

 

Saludos

 

 

[ignacio_db]

Hola Mariano,

 

Ahora no tengo tiempo de responder como corresponde a tu detallado comentario. Ya tendremos oportunidad de conocernos en BsAs luego de mi regreso, y conversar largo y tendido sobre estos temas. 

 

Muy resumido, te comento que el rango dinámico del objeto lo manejo combinando subs de distinta duración, más que optando por un ISO más bajo (al unity gain) para ganar rango dinámico de la cámara en cada sub. El unity gain te da el máximo rango dinámico por toma sin sacrificar resolución tonal, por eso me gusta. Claro que si con ese ISO el ruido de lectura es alto, entonces hay que ver. Hace unos años, cuando me planteaba todo esto, escribí un artículo como para ordenar mis ideas, que esta en algún lado de este sitio (ojo que cuando fue pasado a la web algunas formulas se rompieron, y tienen errores tipográficos, por ejemplo con los superíndices).  Creo que sigue vigente, aunque hace mucho que no lo releo. Sobresamplear la cuenta de fotónes (con un ISO> unity gain) puede tener la ventaja que las estadísticas del ruido aleatorio electrónico están mejor representadas y consecuentemente el ruido puede ser mitigado más efectivamente. 

 

También te comento que tengas cuidado con los sitios sensorgen.info y clarkvision.com. El primero da aproximaciones indirectas, basadas en mediciones de  DxOMark.com, y a veces le chinga fiero (ej, QE>100%). A Roger Clark lo sigo desde hace mucho, y a veces no me cierran sus razonamientos (no soy el único, sus opiniones son a veces muy controvertida entre otros expertos). Igual ambos son válidos, y yo los consulto, pero con espíritu crítico

 

En muchas de estas cuestiones, lo que embarra la cancha es que frecuentemente los datos de las imágenes RAW de DSLRs modernas están manipuladas internamente, por lo que se hace difícil sacar conclusiones muy definitivas, y siempre hay que experimentar en la práctica.

 

Saludos!

Ignacio

[nori63]

hola  amigo  ..como estas... felicitacionessss

dime  con que camara estas sacando???

gracias.,,.

[fbuezas]

hace 16 horas, nori63 dijo:

hola  amigo  ..como estas... felicitacionessss

dime  con que camara estas sacando???

gracias.,,.

A quien le preguntas? Son como 50 los que participaron de esta publicación.