Diferencias entre un Newton y un Schmidt Cassegrain para fotografía planetaria

[clear]

hace 47 minutos, Hal9000 dijo:

telescopio de diseño exclusivo para fotografia.

 

correcto, los diseños RC son comunumente denominados "Astrografos"

 

[sfellero]

Buenas,

 

Centrándonos en la parte técnica/teórica yo lo simplificaría un poco:

Mayor apertura, mayor resolución en la adquisición, esto creo que estamos todos de acuerdo.

Contra de los Newton en planetaria... la araña. El tema es cuánto realmente eso afecta en foto, y si con todas las técnicas modernas de apilado, desrotación, wavelets y demás cosas de procesamiento realmente el tema de la araña influye o no.

Realmente soy un neófito en foto, pero yo recomendaría que vean el proceso como un todo. Si hay diferencias entre diseños ópticos que con el procesado se minimizan... entonces esa diferencia habría que descartarla en la comparativa.

Para mí el porqué se elije un SC/Mak para planetaria viene por el tema de la focal nativa. Cuanto más grande es, más fácil es colimar. Cuanto más fácil de colimar, menos cosas en las que pensar, más fácil obtener resultados jaja. Si un Newton lo tenés perfectamente colimado (PERFECTAMENTE) no le veo inconvenientes. Y esto último se los digo desde el dolor (?) de tener un Mak127. 

 

Y para meterme en la "discusión paralela" de visual. Ahí sí puedo hablar con la experiencia. La apertura manda. Siempre. Si alguna vez vieron por diferentes aperturas al mismo tiempo un planeta y no notaron diferencias fue porque:

- El seeing era de malo a horrible.

- El telescopio de mayor apertura estaba descolimado (el otro puede ser que estaba descolimado también  ).

- Usaron diferentes oculares (sí, se nota).

- El telescopio de mayor apertura tenía un filtro Violeta u otro impedimento obvio.  

 

Para finalizar, les paso una foto de Marte bastante decente sacada con un RC que encima tiene un espejo mal pulido y con varios correctores (hay algunos detalles, como la apertura y la ubicación del equipo, pero bueno, es para mostrar que no todo son SC's)

 

 

Abrazos,

 

[javieriaquinta]

1 hour ago, fbuezas dijo:

acaso dije algo errado? 

 

Si, varias cosas. Permitime comentarlas. Mas que nada para dar una ayuda al usuario @shadowchaser que ya debe estar mareado.

 

1)

hace 1 hora, fbuezas dijo:

en condiciones optimas veras 250/180= 1.38888 veces mejor, es decir, si usas un ocular que te de un aumento de 1.3888 veces en el newton de 10" que lo que ves en tu mak de 180mm verías una  imagen igual de nítidas pero una un 38% mas grande que la otra.

 

Un equipo de D=250mm se ve mas nitido que en un equipo de D=180mm.

En un 180, la nitidez es de 0,64 segundos de arco.

En un 250 la nitidez es de 0,46 segundos de arco.

Para nada son "igual de nitidas".

 

En cuanto a ver algo un 38% mas grande:

La potencia depende de la DF de los elementos opticos. A igual oculares, depende del la DF del telescopio.

En un mak180 la DF=2700mm (hablando de configuraciones estandares).

En un new250 la DF=1200mm (hablando de configuraciones estandares).

 

Si usamos un ocular de 10mm..

mak180: 270x

new250: 120x

 

O sea que el mak180 es 2,25 veces mas potente que el new250.

 

2)

hace 1 hora, fbuezas dijo:

y también con la obstuccion. La ganancia en el contraste es justamente por la propiedad de resolver mejor. De hecho las pruebas MTF miden el contraste para inferir la resolución.

Mas ganancia en el contraste por mejor resolucion?

El mak180 posee mucho mas contraste que el new250 (que tiene mas resolucion). Con solo observar por un ocular la diferencia es evidente (si se observa la claridad cerca de las estrellas en un newton, se vera que es mayor a las que ofrece un maksutov, el cual muestra la estrella y casi de inmediato el negro del cielo).

 

 

hace 1 hora, fbuezas dijo:

Es claro que 200 mm resuelven mas que 150 pero la diferencia es marginal, resuelve justamente 200/150 = 1.33 veces mas... y solo eso, 33% mas, es decir que podes ver una imagen con un aumento de 1/3 mas a igual resolucion aparente (siempre y cuando tengas un seeing "perfecto", ya que si no es asi, la mejora es incluso menor).  Repito: lo que yo vi porque es lo que yo vi y veo cada vez que ponemos el meade SC lx90 de 200mm al lado de mi humilde skywatcher newton explorer de 150mm tanto yo como los que estan conmigo en ese momento.

discutible ya que lo transforma en un telescopio de razón focal mayor atenuando las aberraciones de los oculares. Hay mucho escrito en este foro sobre este punto-.

 

tengo un balow 2x que al medir el aumento que da me dio justo ese 2.6x

 

Falso, al aumentar mas la imagen reducis el campo y justamente recortas la imagen donde se distorsiona mas la imagen (los bordes) en las deformaciones de campo

 

Resoluciones

new150: 0.8 segundos de arco

new200: 0.6 segundos de arco

Cuando uno pone aumentos, cuando el seeing lo permite, esta diferencia es abismal. No marginal.

 

Y nos estamos olvidando otro de los factores decisivos en relacion a la apertura: la magnitud limite.

new150: 13 mag

new200: 14 mag

 

O sea que a mayor apertura no solo se ver con mas resolucion, sino que se ve mucho mas, en formas y en colores.

 

 

hace 5 horas, fbuezas dijo:

Yo he visto en telescopios SC, MC y Newton de aperturas similares la misma noche con los mismos oculares y juro que no he notado diferencia. Incluso mas, Tengo un newton de 150 que con el barlow lo llevo a 2000 mm de focal y comparado con un SC de 200mm f10 (2000mm de focal nativa) no noto diferencia en visual. 

Mi recomendacion, si es que te gusta la parte visual de la astronomia, es que le dediques mucho tiempo. Te va a sorprender.

Las diferencias entre un SC, MC y Newton a iguales aperturas son bastantes. Algunas demasiado evidentes a iguales oculares.

Campo que abarca.

Contraste: mayor DF mas contraste. El cielo es mas oscuro. Los detalles de los planetas parecen remarcados.

Mayor calidad de imagen: SC y MC poseen elementos correctores de coma. Las estrellas son puntuales. En un newton, la coma es evidente a medida que se aleja del centro.

Menor difraccion en cass: los spikes no pueden pasar inadvertidos en un newton (bueno, se pueden hacer artilugios, pero hablo de la araña recta, estandar).

 

 

hace 5 horas, fbuezas dijo:

Al final creo que todo termina por gustos y preconceptos que cada uno tenga. El diseño Newton me fascina por su simpleza y desde hace muchos años los fabrican a limite de difracción 

En gustos no hay nada escrito. Y hasta ahi llegamos. Hay quienes aman los spikes y quienes no los pueden ni ver. Pero para eso minimamente hay que saber por que se producen, para decidir que telescopio los trae.

El newton es simple. Si. Pero requiere mas mantenimiento que un SC o un MC. Los espejos en el newton se ensucian, como bien comentas. En los SC o MC estan estancos adentro. Luego de limpiar espejos, viene la colimacion. No es para nada lo mismo colimar un newton f4 que un newton f5 (me consta que es muy dificl colimar un f4 ). Un SC o MC requieren mas delicadeza para colimarlos (pero claramente no son imposibles para el amateur. Tengo amigos que han podido con ambos diseños) . A un SC o MC se le puede poner el ocular mas berreta y la imagen queda aceptable. Ese mismo ocular puesto en cualquier newton es aberrante.

 

 

Saludos y espero que a @shadowchaser le haya quedado un poco mas claro el panorama.

[javieralves]

Cita

en condiciones optimas veras 250/180= 1.38888 veces mejor, es decir, si usas un ocular que te de un aumento de 1.3888 veces en el newton de 10" que lo que ves en tu mak de 180mm verías una  imagen igual de nítidas pero una un 38% mas grande que la otra. En fotografía es de esperar el mismo efecto. 

o para doña rosa: Sera como si saturno estuviera un 38% mas serca.

perdon que me meta, pero no entendi nada . podrias explicarlo nuevamente ?. que significa 1.38 veces mejor ? . con ese criterio, puedo pensar que el otro equipo se va a ver un 62% peor ? .

y creo que el tamaño de un objeto no lo da la apertura, sino la focal 

saludos

[cardrw]

hace 2 horas, shadowchaser dijo:

Gracias por aclararme este tema.

Ahora concretamente, ganaré algo con un Newton de 10" frente a mi Mak 180 teniendo en cuenta las 3" extras de apertura del Newton? o realmente no vale la pena?

 

No vale la pena si hablamos de planetaria.  El Mak tiene una gran calidad óptica que la vas a perder, por lo menos en parte, si le ponés un barlow al Newtoniano. Sé que esta afirmación va a traer polémica.  Y un Newtoniano de 10" pesa bastante más que el Mak.

Editado 30 de Junio del 2017 por cardrw

[fbuezas]

hace 8 minutos, javieriaquinta dijo:

Un equipo de D=250mm se ve mas nitido que en un equipo de D=180mm.

En un 180, la nitidez es de 0,64 segundos de arco.

En un 250 la nitidez es de 0,46 segundos de arco.

Para nada son "igual de nitidas".

0.64/0.46= 1.333 Lo mismo que dije yo, un 33% mas de resolución y solo eso en condiciones de cielo optimas (en el vasio) 

y me refiero a iguales de nitidas cuando ves a aumentos de 1.33333 vs 1

 

hace 10 minutos, javieriaquinta dijo:

En cuanto a ver algo un 38% mas grande:

La potencia depende de la DF de los elementos opticos. A igual oculares, depende del la DF del telescopio.

En un mak180 la DF=2700mm (hablando de configuraciones estandares).

En un new250 la DF=1200mm (hablando de configuraciones estandares).

Yo dije que si usa un ocular que le da 33% mas aumento en un equipo, que otro ocular en el otro equipo, no que con un solo ocular va a ver mas grande en uno que en otro

 

hace 12 minutos, javieriaquinta dijo:

Y nos estamos olvidando otro de los factores decisivos en relacion a la apertura: la magnitud limite.

new150: 13 mag

new200: 14 mag

nada dije de sobre luminosidad o limite de magnitud.

 

hace 15 minutos, javieriaquinta dijo:

Contraste: mayor DF mas contraste. El cielo es mas oscuro. Los detalles de los planetas parecen remarcados.

Mayor calidad de imagen: SC y MC poseen elementos correctores de coma. Las estrellas son puntuales. En un newton, la coma es evidente a medida que se aleja del centro.

Menor difraccion en cass: los spikes no pueden pasar inadvertidos en un newton (bueno, se pueden hacer artilugios, pero hablo de la araña recta, estandar).

Mas allá de lo que subjetivamente te parezca a vos este articulo dice lo contrario:

https://www.dropbox.com/s/l1rml3mla8uemut/PruebaTelescopios.pdf?dl=0

y respecto de la coma podes usar un corrector de coma en el newton.

hace 22 minutos, javieriaquinta dijo:

Resoluciones

new150: 0.8 segundos de arco

new200: 0.6 segundos de arco

Cuando uno pone aumentos, cuando el seeing lo permite, esta diferencia es abismal. No marginal.

no, solo es de un 33%

 

 

 

 

 

 

 

 

[fbuezas]

hace 25 minutos, javieralves dijo:

perdon que me meta, pero no entendi nada . podrias explicarlo nuevamente ?. que significa 1.38 veces mejor ? . con ese criterio, puedo pensar que el otro equipo se va a ver un 62% peor ?

me refiero a que vas a ver detalles un 38% mas chicos en un instrumento que en el otro. Y si lo pensas al revés  en el otro no es un 62 % peor sino aprox un 30% menos depende cual tomes de referencia

 

 

Editado 30 de Junio del 2017 por fbuezas

[fbuezas]

hace 26 minutos, javieralves dijo:

creo que el tamaño de un objeto no lo da la apertura, sino la focal 

Totalmente de acuerdo, y  repito, yo no dije que el aumento lo da la apertura sino que si pones un ocular que da un aumento en un equipo tantas veces mayor como la relación entre las aperturas de ambos, veras imágenes con una nitidez aparente iguales pero una mayor que la otra.

Por aparente me refiero a que se van a ver similares de foco pero una por ser mas grande resolverá, a igual nitidez aparente, mas detalles.

[shadowchaser]

Muchas gracias a todos los que contestaron mi pregunta!!

Un poco mi duda surge por lo difícil de conseguir equipos en Argentina a precios razonables. Como en Duoptic tienen el Newton de 10" a un muy buen precio me interesaba saber como funcionaba para fotografía planetaria. Se me aclararon varias cosas que no tenía en cuenta, si bien ahora se que por la apertura voy a tener más definición, los problemas propios del Newton, tamaño, peso, colimación y posición del enfocador van a hacer más difícil obtener buenas imágenes.

Antes de comprar mi Mak 180, tenía pensado comprar un Celestron Edge HD de 8", pero cuando consulte el precio en el distribuidor local de la marca me pidieron una suma descabellada, al Mak (que en USA cuesta lo mismo que el Celestron)  lo pagué en Duoptic la mitad de lo que me pidieron por el SCT.

Es una lástima que Sky Watcher no tenga telescopios Schmidt Cassegrain, ya que se podrían conseguir a buen precio.

Por ahora voy a seguir con mi Mak, veremos si mas adelante puedo conseguir un SCT de 10".

 

Saludos!!

 

 

 

[sfellero]

hace 26 minutos, fbuezas dijo:

Totalmente de acuerdo, y  repito, yo no dije que el aumento lo da la apertura sino que si pones un ocular que da un aumento en un equipo tantas veces mayor como la relación entre las aperturas de ambos, veras imágenes con una nitidez aparente iguales pero una mayor que la otra.

Por aparente me refiero a que se van a ver similares de foco pero una por ser mas grande resolverá, a igual nitidez aparente, mas detalles.

 

De acuerdo con el tamaño, pero eso no significa que se vea mejor o peor, o más o menos nítido. Por eso es que yo repito y repito que no hay que confundir foto con visual. En foto tenés relación focal, tamaño del sensor, exposición, iso. Todos parámetros medibles. En visual tenés pupila de salida, calidad y AFOV de los oculares, adaptación a la oscuridad, capacidad visual y experiencia del observador (éstas últimas tres sin posibilidades de ser medidas). En visual hasta muchas veces es preferible ver un planeta más chico. Porque si le metés un barlow o un ocular de focal más corta el foco es mucho más difícil de conseguir y te terminás perdiendo detalles (en visual el apilado lamentablemente no existe). Por lo tanto, no hay nada más complejo que hacer pruebas en visual. Porque no hay que probar con un ocular o aumento similar. ¡¡¡¡¡Hay que hacer las pruebas con todos los oculares y aumentos de los que se disponga!!!!

 

En más de una Star Party nos hemos juntado con @sebastianc (a mí entender el observador planetario de mayor experiencia que conozco, después de mí mismo  ) y no nos hemos puesto de acuerdo en muchas cosas. Filtros, oculares, técnicas. A él le gusta más el filtro 80a, a mí el 21, y así con mil cosas. Eso sí, siempre es un lujo poder tener el equipo de mayor apertura posible.

 

No quería caer en experiencias personales, porque no hay nada menos científico que un testimonio personal. Pero en una SP he tenido la oportunidad de probar con Júpiter mi hermosísimo Mak127 "contra" un 150/750 perfectamente colimado (era de @Moska). Y en el 150 se notaban un par de Tormentas Negras que en el Mak no se veían. Era algo ínfimo, un detalle casi imperceptible. Pero ahí estaban. Una pulgada de apertura más. Es cierto que se notaba la araña, que el disco no se recortaba perfecto como sucede en el Mak, pero ese detalle lo levantó. Después me fui a un 200 de no recuerdo quién y ya eran más evidentes.  En visual hay que prestar atención a los detalles, quedarse en el ocular un bueeeen rato, dibujar si es posible. Es un entrenamiento eterno. 

 

En visual apertura manda señores, muy a mi pesar con mis módicos 5". Mi Mak es hermoso una vez que se estabiliza, da un Airy disc perfecto, tiene un contraste brutal. Pero no deja de tener 5". Ah, y lo de que la placa correctora se empaña, se arregla con un buen Dew Shield (como aprendí a los golpes). 

 

Abrazos.

 

PD para el iniciador del post: No te separes de ese Mak180, todos se arrepienten después!!!!  

 

 

[fbuezas]

@sfellero

La foto de marte es increíble, tenes idea con que telescopio la hicieron?

Editado 30 de Junio del 2017 por fbuezas

[fsr]

hace 4 horas, fbuezas dijo:

en condiciones optimas veras 250/180= 1.38888 veces mejor, es decir, si usas un ocular que te de un aumento de 1.3888 veces en el newton de 10" que lo que ves en tu mak de 180mm verías una  imagen igual de nítidas pero una un 38% mas grande que la otra. En fotografía es de esperar el mismo efecto. 

o para doña rosa: Sera como si saturno estuviera un 38% mas serca.

La entendí, pero despues de leerla varias veces. No creo que la frase esté mal, pero si creo que es una frase extremadamente confusa. La idea sería que como la apertura es un 38% mayor, acepta un 38% mas de aumento.

 

Para la parte teórica, mejor ceñirse al tema de calculos de potencialidades, y sacar conclusiones desde ahí, aunque nada reemplaza mirar por el ocular, claro.

Para los teles, pongamos:

 

Mak

===

Apert 180, Focal 2700 (f/15)

Resolucion = 0.67 arcsec

Magnitud Limite = 13.28 (esto solo aplica a objetos puntuales, como estrellas)

Aumento maximo teorico = 360x (factor 2x)

Aumento minimo teorico = 25.7x

 

Newt

====

Apert 250, Focal 1200 (f/4.8)

Resolucion = 0.48 arcsec

Magnitud Limite = 14 (esto solo aplica a objetos puntuales, como estrellas)

Aumento maximo teorico = 500x (factor 2x)

Aumento minimo teorico = 35.71x

 

O sea: sí, mas resolución tiene, y mas aumento, porque eso depende solo de la apertura. El tema es que 500x... que seeing tiene que haber para eso? Porque si te vas a llevar bruto termotanque para que después el planeta se la pase flameando.... como que no da, no? No sé cuanto pesa cada uno, pero imagino que debe haber una diferencia bastante considerable. Y de lo que ocupa, ni hablemos!!

 

Ah, no me quedó muy claro si era para visual o foto. Si es para foto, seguramente habría que calcular el campo de visión con la(s) camara(s) que tengas, resolución, y todas esas yerbas.

Editado 30 de Junio del 2017 por fsr

[javieriaquinta]

hace 2 horas, fbuezas dijo:

0.64/0.46= 1.333 Lo mismo que dije yo, un 33% mas de resolución y solo eso en condiciones de cielo optimas (en el vasio) 

y me refiero a iguales de nitidas cuando ves a aumentos de 1.33333 vs 1

 

Yo dije que si usa un ocular que le da 33% mas aumento en un equipo, que otro ocular en el otro equipo, no que con un solo ocular va a ver mas grande en uno que en otro

 

nada dije de sobre luminosidad o limite de magnitud.

 

Mas allá de lo que subjetivamente te parezca a vos este articulo dice lo contrario:

https://www.dropbox.com/s/l1rml3mla8uemut/PruebaTelescopios.pdf?dl=0

y respecto de la coma podes usar un corrector de coma en el newton.

no, solo es de un 33%

 

Voy separando por partes.

 

"0.64/0.46= 1.333 Lo mismo que dije yo, un 33% mas de resolución y solo eso en condiciones de cielo optimas (en el vasio) 

y me refiero a iguales de nitidas cuando ves a aumentos de 1.33333 vs 1"

Perdon, pero sigue estando mal el concepto.

La nitidez no mejora con mas aumentos. Dejando de lado factores como el seeing y la calidad optica: Si a 100x tu equipo no puede separar dos estrellas por estar demasiado juntas (o sea que no hay una linea que las separe sino parecen que se tocan), a 200x tampoco lo podra hacer. A 200x solo agranda los circulos de las estrellas que seguiran tocandose.

Si encima le sumamos el seeing, a mas aumentos se hace mas difcil mantener el foco. Si sumamos defectos en la optica, a mas aumentos, mas se evidencian.

 

"Yo dije que si usa un ocular que le da 33% mas aumento en un equipo, que otro ocular en el otro equipo, no que con un solo ocular va a ver mas grande en uno que en otro"

Te pego aca lo que pusiste:

"en condiciones optimas veras 250/180= 1.38888 veces mejor, es decir, si usas un ocular que te de un aumento de 1.3888 veces en el newton de 10" que lo que ves en tu mak de 180mm verías una  imagen igual de nítidas pero una un 38% mas grande que la otra."

O sea, segun pones, a igual proporcion entre la resolucion y los aumentos (ambos con 1.3888), "verías una  imagen igual de nítidas".  Se relaciona al punto anterior, y sigue mal el concepto.

 

"nada dije de sobre luminosidad o limite de magnitud."

No. Es cierto. Es un aporte mio para @shadowchaser pues considero a la magnitud un tema util (diria obligado) cuando se trata de analizar aperturas.

 

"Mas allá de lo que subjetivamente te parezca a vos este articulo dice lo contrario:

https://www.dropbox.com/s/l1rml3mla8uemut/PruebaTelescopios.pdf?dl=0"

 

Cito parte del articulo:

"Resolución Máxima

.- Es el máximo numero útil de l/mm. (pares de líneas/mm) que puede

separar el telescopio ( con una MTF=0,05 ).

Depende fundamentalmente de la relación

focal (F) y de las aberraciones. La nitidez de

imagen está directamente relacionada con la

resolución máxima."

Con esto, deje de leerlo. Si vamos a manejar terminos distintos (no quiero excederme y decir equivocados), no nos vamos a entender nunca.

 

"y respecto de la coma podes usar un corrector de coma en el newton."

Si. Se utiliza un corrector porque es justamente una de las diferencias que tiene respecto de los SC y MC, que era el punto a recalcar y ya deja de lado la "simpleza" de un newton y cito:

"Al final creo que todo termina por gustos y preconceptos que cada uno tenga. El diseño Newton me fascina por su simpleza y desde hace muchos años los fabrican a limite de difracción "

Si al newton le agregas un corrector de coma, estamos hablando de la misma cantidad de componentes que un SC o MC. La calidad de imagen que se puede apreciar en SC o MC son superiores a cualquier newton. El newton gana en la relacion precio/apertura.

Si a un newton le agregas un corrector de coma, hay que procurar que la distancia del corrector al elemento siguiente cumpla con las especificaciones del corrector: ni milimetro mas, ni milimetro menos. Esto hace tambien que no puede ser adaptado a cualquier focuser, y ni hablar si uno quiere agregar una rueda de filtros. La simplicidad depende desde donde se pare uno.

No se trata de preconceptos. Y los gustos, si, cada uno sabe lo que le gusta. Pero es prudente definirse segun cierto conocimiento, que es lo que pregunta toda la gente aca en el foro cuando quiere adquirir un telescopio.

 

"no, solo es de un 33%"

Con la practica, notaras que ese 33% no es poco. Es abismal, insisto.

 

 

Saludos

 

 

 

 

 

 

 

[danr19]

hace 6 horas, shadowchaser dijo:

 

 

Muy interesante el video.
Don Christopher tira varias recomendaciones, si bien muchas fuera de mi alcance, por lo menos saber hasta donde se puede llegar con el equipo que uno tiene.
De las frases me quedo con algunas traducidas al porteñol:
"Si el seeing es menor de 5/10, andate a dormir"
"Mayor apertura, mejor"
"Mayor apertura, más tiempo de videos podés dar"
"Aclimatar el telescopio. Se puede acelerar, ayudando con las bolsitas de gel de freezer"
"Aguante el WinJuPos. Ponele la fecha-hora al video con UTC"
"Apilá con AutoStakkert"
"Pasale unos wavelets con Registax, pero no te zarpes"
"Peor seeing, hacete más videos (o andate a dormir)"
"Topaz Denoise para sacar el ruido y no perder la calidad (cuando pueda lo pruebo)"

Saludos,

Daniel
 

[fbuezas]

hace 51 minutos, javieriaquinta dijo:

Perdon, pero sigue estando mal el concepto.

Para nada, hasta la super resolvente o aumento util es exactamente asi  [ver Óptica instrumenta, Aoan Antó Roca, Núria Tomàs Corominasoptica Edicions UPC, 1996

hace 51 minutos, javieriaquinta dijo:

O sea, segun pones, a igual proporcion entre la resolucion y los aumentos (ambos con 1.3888), "verías una  imagen igual de nítidas".  Se relaciona al punto anterior, y sigue mal el concepto.

de nuevo: Te recomiendo [Troncoso, Silverio. Elementos de óptica instrumental – Mitre 1976]

 

hace 59 minutos, javieriaquinta dijo:

Con esto, deje de leerlo. Si vamos a manejar terminos distintos (no quiero excederme y decir equivocados), no nos vamos a entender nunca

Justamente te recomiendo que lo leas para que tengas claro lo  equivocado de tu argumento. No son términos diferentes sino los usuales en optica [ver Hech, E. y Zajac, A. Óptica ADDISON-WESLEY sobretodo la parte de optica geométrica, y difracción y resolución superresolvente]

 

1 hour ago, javieriaquinta dijo:

Con la practica, notaras que ese 33% no es poco. Es abismal, insisto.

lo subjetivo queda fuera de discusión por ser justamente subjetivo. [Realism and the Aim of Science, Popper no recuerdo la editorial]

[fbuezas]

hace 1 hora, fsr dijo:

la apertura es un 38% mayor, acepta un 38% mas de aumento

Si, mi frase fue muy corta y confusa pero es exactamente esto que pones aca! 

hace 1 hora, fsr dijo:

O sea: sí, mas resolución tiene, y mas aumento, porque eso depende solo de la apertura. El tema es que 500x... que seeing tiene que haber para eso? Porque si te vas a llevar bruto termotanque para que después el planeta se la pase flameando.... como que no da, no? No sé cuanto pesa cada uno, pero imagino que debe haber una diferencia bastante considerable. Y de lo que ocupa, ni hablemos!!

EXCELENTE!!!! es exactamente como lo indicas aca. Y mi punto es que incluso con un seeing perfecto 500x no es mucho mas que los 360x del otro equipo (es justo ese 38%) 

Va a ver mejor con el 250? si, pero cuanto mejor ? como mucho, pero mucho mucho... un 38% en resolución, Vale la pena? (esa no la se, y la evaluara cada uno dependiendo del presupuesto, lugar , ganas de tenerlo, etc etc)

 

@fsr 100% de acuerdo en todo, Supiste entender lo que quise expresar a la perfección. 

abz

[clear]

muy interesante el debate y las exposiciones de todos , aca se aprende mucho , y siempre con respeto, lo que me parece lo mejor de la discusion

[Hal9000]

hace 15 minutos, fbuezas dijo:

Supiste entender lo que quise expresar a la perfección. 

 

Yo tambien creo te entendi amigo, solo que fue muy enredado el concepto, o la forma de expresarlo, como para meterme en esa discusion. No nos iba a aportar nada saber si tenias o no razon, y aun no se si de la forma que se expresó, es válido o no.

 

Si difiero en que hay MUCHA diferencia entre un 150 y un 200, ya que cualquier pulgada que sumes a tu telescopio, se nota en la practica y mucho, tanto foto como visual, y adhiero en el tema de CONTRASTE, ya que una gran obstruccion puede hacer que 2 estrellas que se separaban con un mak de X apertura, no se separen con un RC de la misma, cosa que veo mas importante que la difraccion de la araña de un newton. Ni hablar de un refra, considero que en una foto saca los mismos detalles que un reflector de 1,5 veces su apertura (mas alla de la luminosidad), aunque quizas sea un poquito exagerado, guiandote por las imagenes de los apo de 130 ves que equivalen a imagenes de reflectores de 200mm.

 

hace 2 horas, fbuezas dijo:

La foto de marte es increíble, tenes idea con que telescopio la hicieron?

 

Es del hubble, y a mi entender es una foto "mala", considerando la tremenda apertura con la que se hizo, y sin la limitación de atmosfera en el espacio. Basta mirar cualquier buena foto de marte con un C14 (hablando de SCTs), para entender lo que quiero decir.

 

Saludos.

[jwackito]

hace 2 horas, shadowchaser dijo:

Como en Duoptic tienen el Newton de 10" a un muy buen precio me interesaba saber como funcionaba para fotografía planetaria.

Shadow... yo me perdí con los razonamientos matemáticos (más de uno, me parece, fuera del recipiente) hace rato. Yo tengo un 250 de los que vende Ric montado sobre una EQ6. La verdad el equipo es un caño para planetaria, aunque a mi me faltaría un Powermate más largo (tengo el de 2.5x y me queda corto para samplear bien dado el tamaño de pixel que estoy usando). Y si tuviera guita para un 300 o para un 500 iría por un 500. En planetaria, apertura mata galán. Yo lo único que tengo es el tubo floqueado y le cambié el secundario por uno de un 150. En el foro tengo publicados algunos trabajos mejores pero tengo está a mano como para que veas lo que rinde el tubo.

 

Luego de ver muchas fotografías planetarias, caí en cuenta que mucho de esto va en la destreza del astrofotógrafo. He visto fotos sacadas con telescopios de 500 mm de apertura que parecían sacadas con un 200 y trabajos muy buenos de algunos foreros hechos con menos que eso. Todo va en la paciencia que tengas para colimar, para esperar la noche de seeing perfecto, para aprender a procesar, para seguir cada consejo de los que da C. Go y otros tantos otros genios de los que hay dando vueltas, y para hacer tus propias pruebas. Acá la carrera es contra uno mismo, contra domar la bestia y aprender a sacarle el máximo a las herramientas que tengas.

 

Si tu intensión es hacer reportes de manera más científica, con 200 mm (newton) ya se pueden hacer observaciones de valor. Para mapas de júpiter no están usando fotos (buenas) hechas con menos de 14''. Si tu idea es hacer fotos planetarias lindas y podes darte el gusto, yo te diría que te lo compres igual

 

Saludos,

JJ.

 

[fsr]

1 hour ago, fbuezas dijo:

Si, mi frase fue muy corta y confusa pero es exactamente esto que pones aca! 

EXCELENTE!!!! es exactamente como lo indicas aca. Y mi punto es que incluso con un seeing perfecto 500x no es mucho mas que los 360x del otro equipo (es justo ese 38%) 

Va a ver mejor con el 250? si, pero cuanto mejor ? como mucho, pero mucho mucho... un 38% en resolución, Vale la pena? (esa no la se, y la evaluara cada uno dependiendo del presupuesto, lugar , ganas de tenerlo, etc etc)

 

@fsr 100% de acuerdo en todo, Supiste entender lo que quise expresar a la perfección. 

abz

Ojo, yo no sé si diría que un 38% es poca diferencia. Pongamoslo así: es casi un 40% mas, y un 40% es casi un 50%. Es como decir que para lograr la resolución del 250 tenés que agarrar un 180 y sumarle medio 180 mas. Lo que no sé es si con el seeing pueda ver esa diferencia, o se lo limite a lo mismo o menos de lo que le pueda dar el 180. Ni idea de fotografía de planetaria. Si la diferencia se puede considerar "mucha" o no, luego de considerar las demás diferencias, es algo subjetivo. Mas resolución tiene, pero no es lo unico que hay que considerar. Por ahí no resulta práctico usarlo, por todos los motivos que ya se hablaron.

 

Acá estaría la explicación gráfica en cuanto a resolución :

 

Editado 30 de Junio del 2017 por fsr

[ricardo]

1 hour ago, danr19 dijo:

Muy interesante el video.
Don Christopher tira varias recomendaciones, si bien muchas fuera de mi alcance, por lo menos saber hasta donde se puede llegar con el equipo que uno tiene.
De las frases me quedo con algunas traducidas al porteñol:
"Si el seeing es menor de 5/10, andate a dormir"
"Mayor apertura, mejor"
"Mayor apertura, más tiempo de videos podés dar"
"Aclimatar el telescopio. Se puede acelerar, ayudando con las bolsitas de gel de freezer"
"Aguante el WinJuPos. Ponele la fecha-hora al video con UTC"
"Apilá con AutoStakkert"
"Pasale unos wavelets con Registax, pero no te zarpes"
"Peor seeing, hacete más videos (o andate a dormir)"
"Topaz Denoise para sacar el ruido y no perder la calidad (cuando pueda lo pruebo)"

Saludos,

Daniel
 

 

No estuve tan errado en mis conceptos sobre fotografia planetaria definitivamente. Volviendo al punto, veo una necesidad imperiosa de decir quien la tiene mas clara con la teoria, y la verdad, como he charlado con gente referente en el tema de fotografia y equipos, la teoria no sirve de nada si no tenes un buen seeing, punto, fin de discusion. Recomiendo leer el libro "Trascender el Ego.. varios autores", ayuda mucho para hacer buenas fotos y tomar consejos.

 

Aprendi con los años a que podes tener una idea sobre un equipo, podes apoyarte en la teoria, pero ningun libro reemplaza el hecho de HABERLOS usado, y hablar finalmente con autoridad, o al menos experiencia. 

 

Saludos y buenos cielos!

[Hal9000]

hace 1 hora, jwackito dijo:

La verdad el equipo es un caño para planetaria, aunque a mi me faltaría un Powermate más largo (tengo el de 2.5x y me queda corto para samplear bien dado el tamaño de pixel que estoy usando)

 

Excelente Jwak.

Creo que esto refuerza el concepto. Es un caño, pero necesitas mas accesorios, o accesorios de mejor calidad para aprovechar la apertura, por falta de focal adecuada, aparte de la montura donde debe ir tremendo bicho. Lo que se ahorra en tubo por ahi se gasta en otras yerbas.

Tambien mencionaste habilidad del astrofotografo, y colimacion, todo eso es lo que se resume en "mas trabajo", para sacarle bien el jugo, en relacion a tubos mas dedicados a planetaria.

 

Saludos.

[jwackito]

hace 2 minutos, Hal9000 dijo:

Creo que esto refuerza el concepto. Es un caño, pero necesitas mas accesorios, o accesorios de mejor calidad para aprovechar la apertura, por falta de focal adecuada, aparte de la montura donde debe ir tremendo bicho. Lo que se ahorra en tubo por ahi se gasta en otras yerbas.

Tambien mencionaste habilidad del astrofotografo, y colimacion, todo eso es lo que se resume en "mas trabajo", para sacarle bien el jugo, en relacion a tubos mas dedicados a planetaria.

Eeeeeh... nop. Chirstopher Go además del C14, usa un  Astrophysics Advance Convertible Barlow funcionando a 2.0X que sale más o menos lo que un Powermate x4. Damian Peach, también usuario de un C14 dice que si tenés un seeing perfecto y el telescopio mal colimado también sonaste, y colimar un SC al milímetro requiere más herramientas que un colimador laser y un cheshire. Estamos hablando de un kit de colimación especial para SC que también sale un huevo. Con esto no digo que el newton sea mejor que el SC, ni que sea más barato, ni que haya ventajas de uno sobre el otro. Antony Wesley usa un newton y le va re bien (le saca el jugo al equipo), C. Go usa un C14 y le va re bien (también le saca el jugo al equipo), y una banda de astrofotógrafos usan equipos más importantes y ni se los nombra, ni le sacan el 100% a lo que tienen a mano, y muchos de esos son pro, no amateur.

 

Para mi, discutir si uno u otro es mejor, no tiene sentido. Lo de tubos dedicados a planetaria es un mito (humito?). De que habrá diferencias, las habrá y supongo serán teóricas. En la práctica, alcanza con colimar con la tolerancia que te de el seeing y apertura mata galán. NO hay otra...

 

Saludos.

 

[sebastianc]

hace 18 horas, sfellero dijo:

 

En más de una Star Party nos hemos juntado con @sebastianc (a mí entender el observador planetario de mayor experiencia que conozco, después de mí mismo  ) y no nos hemos puesto de acuerdo en muchas cosas. Filtros, oculares, técnicas. A él le gusta más el filtro 80a, a mí el 21, y así con mil cosas. Eso sí, siempre es un lujo poder tener el equipo de mayor apertura posible.

 

 

Gracias seba por el elogio, es verdad lo que dice @sfellero, ( que es una gran observador como pocos, quede impactado con la descripción lunar en la ultima sp). La apertura es un factor importantísimo a la hora de observar, siempre hablando en buenas condiciones climáticas, como también la clase de instrumento y sus accesorios, la realidad para mi en todo esto es tener variedad de telescopios y de accesorios como también tener definido que te gusta observar.....  Es cuestión de gustos....... @Leoyasu tiene un telescopio tipo bestia, el ya tiene definido su gusto, el quiere ver objetos que estén lejos en universo, su pasión es ver mas lejos, o sea filtros y oculares de distancia focal corta. A mi me gusta planetaria,  lo mio es el aumento,el foco y los filtros.

@sfellero muy recomendable el filtro moon and glow que me prestaste

 

 

[shadowchaser]

hace 14 horas, jwackito dijo:

Eeeeeh... nop. Chirstopher Go además del C14, usa un  Astrophysics Advance Convertible Barlow funcionando a 2.0X que sale más o menos lo que un Powermate x4. Damian Peach, también usuario de un C14 dice que si tenés un seeing perfecto y el telescopio mal colimado también sonaste, y colimar un SC al milímetro requiere más herramientas que un colimador laser y un cheshire. Estamos hablando de un kit de colimación especial para SC que también sale un huevo. Con esto no digo que el newton sea mejor que el SC, ni que sea más barato, ni que haya ventajas de uno sobre el otro. Antony Wesley usa un newton y le va re bien (le saca el jugo al equipo), C. Go usa un C14 y le va re bien (también le saca el jugo al equipo), y una banda de astrofotógrafos usan equipos más importantes y ni se los nombra, ni le sacan el 100% a lo que tienen a mano, y muchos de esos son pro, no amateur.

 

Para mi, discutir si uno u otro es mejor, no tiene sentido. Lo de tubos dedicados a planetaria es un mito (humito?). De que habrá diferencias, las habrá y supongo serán teóricas. En la práctica, alcanza con colimar con la tolerancia que te de el seeing y apertura mata galán. NO hay otra...

 

Saludos.

 

 

Muy buenas tus apreciaciones, yo soy fotógrafo y en el mundo de la fotografía pasa lo mismo, hay muchos que tienen las mejores cámaras y lentes y sus fotos no son la gran cosa, y otros con equipos modestos te sorprenden. Claro que si tenés un C14, con una excelente cámara planetaria y vivís en el desierto de Atacama vas a tener mas posibilidades de hacer cosas muy buenas, pero también es cierto que hay que saber usar todo ese equipo. Mi pregunta apuntaba un poco a eso, no tengo mucha experiencia en fotografía planetaria pero me entusiasmé con la posibilidad de comprar un Newton de 10" que tiene un precio accesible, como los grandes fotógrafos hablan de que la apertura es lo más importante pensé que podría mejorar mis fotos con un OTA más grande, pero me parece que va a ser mejor sacarle más el jugo a mi Mak 180 (que no es poca cosa) antes de pasar a un equipo más grande.

Saludos!!