Artículo sobre Laika

[sfellero]

No soy de postear links, pero les recomiendo que lean este excelente post de este exclente blog aeronáutico local.

 

http://diazpez.com/perros-en-el-espacio-gracias-y-perdon/

 

Abrazos,

 

[tacun]

Podríamos mirar en los laboratorios, en las campañas militares, en los criaderos de aves, en los cotos de caza, en la agricultura, en cada centro de zoonosis...

 

Si ellos tuviesen la posibilidad de dirigirse a nosotros, no seria precisamente una serie de elogios.

 

Hay tantas historias para contar. Yo ahora me acuerdo de una.

Un gatito anaranjado, que paso su ultima noche dentro de su jaulita en la casa de un muchacho que lo estaba cuidando junto a algún otro equipaje (para las leyes humanas los animales son equipaje) que le habían dejado sus amigos.

Al otro día las valijas, los equipajes y los amigos partieron en uno de los vuelos que formaron parte del atentado de las Torres Gemelas. 

Que pensara un terrorista?

Que estrellar un gatito anaranjado contra las Torres Gemelas arreglara el mundo?

 

Somos los reyes de la creación no? Tenemos derecho a todo...

[CODO]

hace 55 minutos, tacun dijo:

Somos los reyes de la creación no? Tenemos derecho a todo...

Somos los reyes de la creación?,...sí!,...Tenemos derecho a todo?,...no!.Muy buena la nota pero penosa.,Saludos César.

[fsr]

Interesante, me parece que hay que destacar también que la gran mayoría de las misiones tenían como objetivo el retorno de los animales. Lo de Laika muy triste, sobre todo al llegar a la parte que dice: el mismo Oleg Gazenko dijo en 1998 que “trabajar con animales fue un sufrimiento diario para nosotros. Los tratábamos como bebés que no podían hablar. Más pasa el tiempo, y más me lamento de lo que hicimos. No tendríamos que haberlo hecho. No aprendimos lo suficiente de esa misión para justificar la muerte de Laika.”

 

Igual en esos momentos estaba todo muy verde y había muchos riesgos como para andar mandando un ser humano, pero no tendría que haber existido esa "mision sin retorno".

[sebastianc]

Muy linda la nota, se las contaba a mis nenes hace un tiempo atrás, el final eran modificado por supuesto, siempre hay que mirar la historia intentando comprender el presente de ese momento, hoy cambio la mano, si bien se usan animales, (ratones) están más controlado por los gobiernos y por los científicos y las asociaciones protectoras. La historia es lo que es.... Y es preferible un perro y no un humano. Sin ir mas lejos nosotros enviamos un mono y varias ratones al espacio, algunos murieron.... Yo no lo veo como algo triste, lo veo como necesario. 

[tacun]

hace 21 horas, fsr dijo:

Interesante, me parece que hay que destacar también que la gran mayoría de las misiones tenían como objetivo el retorno de los animales. Lo de Laika muy triste, sobre todo al llegar a la parte que dice: el mismo Oleg Gazenko dijo en 1998 que “trabajar con animales fue un sufrimiento diario para nosotros. Los tratábamos como bebés que no podían hablar. Más pasa el tiempo, y más me lamento de lo que hicimos. No tendríamos que haberlo hecho. No aprendimos lo suficiente de esa misión para justificar la muerte de Laika.”

 

Igual en esos momentos estaba todo muy verde y había muchos riesgos como para andar mandando un ser humano, pero no tendría que haber existido esa "mision sin retorno".

Ademas de ser los reyes de la creacion, somos unos falsos.

No me vas a decir que no sabian lo que les iban a hacer a los animales?

 

Me hace acordar a los delincuentes que asesinan a un tipo, y despues piden perdon en la carcel porque cometieron "un error"

[fsr]

hace 16 horas, tacun dijo:

Ademas de ser los reyes de la creacion, somos unos falsos.

No me vas a decir que no sabian lo que les iban a hacer a los animales?

 

Me hace acordar a los delincuentes que asesinan a un tipo, y despues piden perdon en la carcel porque cometieron "un error"

Puntualmente a que te referís con "lo que les iban a hacer"? Porque no es lo mismo el caso de leika, que los que enviaron en plan de que regresen.

[tacun]

hace 3 horas, fsr dijo:

Puntualmente a que te referís con "lo que les iban a hacer"? Porque no es lo mismo el caso de leika, que los que enviaron en plan de que regresen.

Si vos tenes un animal en un laboratorio de drogas ontológicas, o en un centro de investigación espacial, para que lo tenes?

Para que labure de mascota? 

NO. Lo tenes para inyectarle drogas, para que muera de cáncer y de ahí continuar una investigación, etc etc.

 

El perro "astronauta" va al matadero. Lo tiran al espacio, si vuelve, vuelve, sino, un mártir mas de la ciencia.

Te van a contar que no, pero si. 

No seamos bolud... perdon, ingenuos.

[fsr]

hace 3 horas, tacun dijo:

Si vos tenes un animal en un laboratorio de drogas ontológicas, o en un centro de investigación espacial, para que lo tenes?

Para que labure de mascota? 

NO. Lo tenes para inyectarle drogas, para que muera de cáncer y de ahí continuar una investigación, etc etc.

 

El perro "astronauta" va al matadero. Lo tiran al espacio, si vuelve, vuelve, sino, un mártir mas de la ciencia.

Te van a contar que no, pero si. 

No seamos bolud... perdon, ingenuos.

Ahá, y para vos entonces es mejor que directamente hagan experimentación en un ser humano? Si es así, basado en qué llegás a esa conclusión?

[musiclucho]

hace 15 horas, sebastianc dijo:

 Yo no lo veo como algo triste, lo veo como necesario. 

 

Yo leí un artículo similar, centrado en declaraciones y hallazgos (http://www.eltiempo.com/vida/ciencia/historia-de-la-perra-laika-que-murio-en-el-espacio-146802) y sinceramente me causa tristeza que hayan expuesto a un animal a su inminente muerte, con el solo propósito de saciar la sed de la política rusa en su afán de ganar la carrera espacial. 

[tacun]

hace 4 horas, fsr dijo:

Ahá, y para vos entonces es mejor que directamente hagan experimentación en un ser humano? Si es así, basado en qué llegás a esa conclusión?

No dije eso en ningún momento. No pongas cosas en mi boca que no dije.

 

Lo que yo estoy diciendo es que el ser humano siempre trata de una de una forma muy brutal a los animales, que por motivos de publico conocimiento, no pueden expresar su consentimiento, pobrecitos.

 

Si a, supongamos John Glenn, lo meten en una centrifugadora gigante para probar la fuerza de gravedad, podemos decir que lo hace de manera deliberada. El esta de acuerdo. 

 

Pero vos lanzas un mono al espacio, con el cuento de que lo van a devolver... pobre mono, no firmo un acuerdo, nada.

 

Y si vamos a hablar de experimentos en humanos, tenemos unas cuantas cosas para comentar, no?

Humanos a los que no les preguntaron nada. (los trataron como a la mismísima Laika)

[fsr]

hace 13 minutos, tacun dijo:

No dije eso en ningún momento. No pongas cosas en mi boca que no dije.

 

Lo que yo estoy diciendo es que el ser humano siempre trata de una de una forma muy brutal a los animales, que por motivos de publico conocimiento, no pueden expresar su consentimiento, pobrecitos.

 

Si a, supongamos John Glenn, lo meten en una centrifugadora gigante para probar la fuerza de gravedad, podemos decir que lo hace de manera deliberada. El esta de acuerdo. 

 

Pero vos lanzas un mono al espacio, con el cuento de que lo van a devolver... pobre mono, no firmo un acuerdo, nada.

 

Y si vamos a hablar de experimentos en humanos, tenemos unas cuantas cosas para comentar, no?

Humanos a los que no les preguntaron nada. (los trataron como a la mismísima Laika)

Y tu solución cual es? Mandar a un humano en vez de al mono, o cual? Explicame eso.

Si el procedimiento es riesgoso, a mi no me caben dudas de que es preferible que lo prueben primero en animales a que arriesguen a un ser humano, hasta que realmente se tenga lo suficientemente claro cuales son los riesgos como para ver si alguien los acepta. Lo lamento, pero mejor ellos que nosotros.

Editado 4 de Noviembre del 2017 por fsr

[tacun]

hace 2 horas, fsr dijo:

Y tu solución cual es? Mandar a un humano en vez de al mono, o cual? Explicame eso.

Si el procedimiento es riesgoso, a mi no me caben dudas de que es preferible que lo prueben primero en animales a que arriesguen a un ser humano, hasta que realmente se tenga lo suficientemente claro cuales son los riesgos como para ver si alguien los acepta. Lo lamento, pero mejor ellos que nosotros.

Hemos mandado a un montón de humanos, con mejores resultados que el montón de animales que mandamos.

 

Entiendo que el hilo se corta por lo mas delgado. Y que como especie estamos haciendo lo que vos decís. 

 

Yo no se que es mejor, en el resumen costo-beneficio. Hasta cierto punto puede ser, que se jodan ellos primero.

 

Sigue en pie que lo que tanto te entristeció de la nota, es algo que estas justificando con lo que acabas de comentar.

 

Ahora si te preocupa el tema en los humanos (cosa que da para otro post) es importante ver como nos explotamos entre nosotros, y como sacrificamos humanos de una categoría supuestamente inferior.

 

Hay un libro muy lindo, de Desmond Morris, que se llama "el contrato animal" sobre las relaciones que tenemos los (in)humanos con los animales. Es muy interesante.

[fsr]

Ahora, tacun dijo:

Hemos mandado a un montón de humanos, con mejores resultados que el montón de animales que mandamos.

Si, pero no mandamos humanos cuando no sabíamos si era mínimamente seguro. Esa es la idea, mandás un mono, corrés el riesgo de que se muera un mono. Mandás un humano, corrés el riesgo de que se muera un humano. Claro que el mono sólo va a servir para ver si sobrevive, los monos son algo limitados como para ser buenos astronautas.

[tacun]

1 hour ago, fsr dijo:

Si, pero no mandamos humanos cuando no sabíamos si era mínimamente seguro. Esa es la idea, mandás un mono, corrés el riesgo de que se muera un mono. Mandás un humano, corrés el riesgo de que se muera un humano. Claro que el mono sólo va a servir para ver si sobrevive, los monos son algo limitados como para ser buenos astronautas.

Laika contentísima con ese razonamiento

 

En fin, es un dilema etico muy jodido, un hilo que se corta por lo mas delgado. 

Se corta del lado de los que no tienen ninguna posibilidad de opinar.

 

Los monos son limitados para ser astronautas, pero nosotros tendríamos que ser menos limitados de lo que somos.

Como humanos digo. 

[fsr]

hace 12 horas, tacun dijo:

Laika contentísima con ese razonamiento

 

En fin, es un dilema etico muy jodido, un hilo que se corta por lo mas delgado. 

Se corta del lado de los que no tienen ninguna posibilidad de opinar.

 

Los monos son limitados para ser astronautas, pero nosotros tendríamos que ser menos limitados de lo que somos.

Como humanos digo. 

Yo pienso que es triste e injusto, nadie va a estar feliz de enviar a un animal en un viaje espacial, porque el bicho no va a entender qué está pasando y va a estar muy asustado durante el despegue y descenso, pero hay momentos en los que es la unica opción que queda. No hay que verlo desde la optica del dia de hoy, donde hay mayor conocimiento sobre viajes espaciales, sino del de esa epoca, cuando no se tenía ninguna experiencia.

 

Por ejemplo: ponele que en algún momento construyen el primer motor FTL, hacen todas las pruebas que pueden, enviando primero una nave no tripulada con sensores, etc. Pero no deja de ser algo que es la primera vez que se hace, en algún punto van a querer enviar algo que esté vivo, para verificar que permanezca vivo y sin efectos indeseables. Inicialmente tal vez pueden enviar plantas e insectos, pero en algún punto van a querer enviar algo un poco mas complejo, y no van a mandar a un ser humano directamente. Que alternativa mejor que esa hay?

[sebastianc]

Pobre Laika, eso no cabe duda, al menos era una perra de la calle, peor los norteamericano que mandaron un mono que lo sacaron anda a saber de donde....

La historia es así...... Siempre es cruel con alguien, pero bueno...... Yo creo que las cosas cambiaron un poco, era otra época... Las cosas eran diferentes. 

[sebastianc]

On 4/11/2017 at 15:51, musiclucho dijo:

 

Yo leí un artículo similar, centrado en declaraciones y hallazgos (http://www.eltiempo.com/vida/ciencia/historia-de-la-perra-laika-que-murio-en-el-espacio-146802) y sinceramente me causa tristeza que hayan expuesto a un animal a su inminente muerte, con el solo propósito de saciar la sed de la política rusa en su afán de ganar la carrera espacial. 

http://danielmarin.naukas.com/2017/11/06/nueve-claves-del-vuelo-de-laika-el-primer-animal-en-orbita/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+naukas%2Fdanielmarin+(Eureka)

 

Visto con la sensibilidad de hoy en día llama la atención el que la muerte de Laika causase tan poco revuelo en los medios, más allá de protestas aisladas de grupos defensores de animales que eran vistas como algo anecdótico por la mayoría del público. Eran otros tiempos y la vida de un perro no valía nada ante los sacrificios que requería la conquista del espacio y, sobre todo, ganar la guerra de propaganda entre las dos superpotencias. Si sirve de algo, con el tiempo la mayoría de los encargados de la misión se arrepintieron de haber mandado a Laika a una muerte segura solo para ponerse una medalla en la carrera espacial. Otros perros siguieron a Laika y algunos murieron en el transcurso de sus misiones, pero viajaban en naves que, en teoría, eran capaces de regresar a la Tierra. Hoy, afortunadamente, una misión como la de Laika sería impensable.

[tacun]

Yo me alegro de que por lo menos en estos tiempos sea considerado como algo cuestionable.

O que se considere donde es valido el sacrificio animal. Porque yo se que en algunos ámbitos no tiene sentido.

En aquella época se iban de mambo con los animales.

 

La perrita Bolik, esa se salvo, menos mal. Pudo escapar.

Yo me acuerdo que era chiquito y los medios contaban que Laika "se habia perdido en el espacio".

Una muerte tan atroz como la que tuvo en la realidad.

 

Y los Estados Unidos cuántos animales habrán masacrado? Hay algo por ahí acerca de eso?

 

Abrazo.

 

[sebastianc]

hace 39 minutos, tacun dijo:

Yo me alegro de que por lo menos en estos tiempos sea considerado como algo cuestionable.

O que se considere donde es valido el sacrificio animal. Porque yo se que en algunos ámbitos no tiene sentido.

En aquella época se iban de mambo con los animales.

 

La perrita Bolik, esa se salvo, menos mal. Pudo escapar.

Yo me acuerdo que era chiquito y los medios contaban que Laika "se habia perdido en el espacio".

Una muerte tan atroz como la que tuvo en la realidad.

 

Y los Estados Unidos cuántos animales habrán masacrado? Hay algo por ahí acerca de eso?

 

Abrazo.

 

Seguro que hay, veo que te consigo, recordar que ellos usaban monos!

[tacun]

On 4/11/2017 at 15:51, musiclucho dijo:

 

Yo leí un artículo similar, centrado en declaraciones y hallazgos (http://www.eltiempo.com/vida/ciencia/historia-de-la-perra-laika-que-murio-en-el-espacio-146802) y sinceramente me causa tristeza que hayan expuesto a un animal a su inminente muerte, con el solo propósito de saciar la sed de la política rusa en su afán de ganar la carrera espacial. 

Oleg Gazenko, uno de los científicos responsables de enviar a Laika al espacio, expresó su dolor por el evento: “Cuanto más tiempo pasa, más me arrepiento. 
Simplemente no debimos hacerlo. No aprendimos nada de esta misión que justificara la muerte de la perrita”.

 

A confesión de "arrepentidos que se lo pasan diciendo que no sabían nada" (les suena eso en estos tiempos no?), relevo de pruebas.

Ah, tampoco "aprendieron nada..."

[clear]

On 4/11/2017 at 18:30, fsr dijo:

Y tu solución cual es? Mandar a un humano en vez de al mono, o cual? Explicame eso.

 

Que interesante , nunca lo había pensado.

 

Mi respuesta es SÍ , mandá un  humano . Que el humano FIRME de puño y letra que asume todos los riesgos.

 

Y así todos contentos: no mandás al muere a un ser vivo (perro gato mono) , sino que mandas una persona que sabe lo que va a suceder, mejor dicho que es conciente de las posibles consecuencias (positivas si resulta bien o negativas si resulta mal) y lo acepta concientemente.

 

Me parece un millon de veces mas ético y moral esta última aproximación al dilema.

 

Millones de voluntarios me imagino que habría en todo el mundo dispuestos a embarcarse.

 

Se me ocurren una docena de ejemplos de gente que aceptaría este tipo de riesgo. Si quieren los enumero.

 

¿Alguien piensa lo contrario? ¿No va a haber voluntarios humanos en una mision "suicida"?

 

Pues yo pienso que sobrarían. Y es , claro , mi opinión subjetiva , no intento hacer cambiar de parecer a nadie, sólo expreso lo que pienso al respecto de este "issue".

 

Saludos,

 

Editado 15 de Noviembre del 2017 por clear

[musiclucho]

hace 23 minutos, clear dijo:

Millones de voluntarios me imagino que habría en todo el mundo dispuestos a embarcarse.

 

De acuerdo totalmente! Mira no mas lo que está pasando con el viaje sin retorno a Marte: https://www.space.com/22616-mars-one-martian-colony-volunteers.html.

Mas de 165000 aplicaciones se han recibido, dice el artículo. Y muchos de ellos no son vagos y criminales como pasó con los que embarcaron para descubrir América. Aquí hay gente mas preparada que un Yogurt

 

 

 

Editado 15 de Noviembre del 2017 por musiclucho

[clear]

hace 7 minutos, musiclucho dijo:

De acuerdo totalmente! Mira no mas lo que está pasando con el viaje sin retorno a Marte

 

en efecto , de hecho hay una abuelita rusa (una de las primeras cosmonautas) que se ofrecio para el viaje sin retorno a marte. (de verdad)
 

Cita

June 16, 2013 will mark the 50th anniversary of the launch of the Russian Vostok 6 mission, which was the first time a female cosmonaut had been sent into space. That cosmonaut’s name is Valentina Tereshkova, and even at 76 years of age, her desire for adventure has yet to die down.

While speaking at a pre-celebration for the anniversary, Tereshkova made it clear that she was ready to go to Mars, even if it meant never coming back.

 

 

Editado 15 de Noviembre del 2017 por clear

[fsr]

hace 24 minutos, clear dijo:

 

Que interesante , nunca lo había pensado.

 

Mi respuesta es SÍ , mandá un  humano . Que el humano FIRME de puño y letra que asume todos los riesgos.

 

Y así todos contentos: no mandás al muere a un ser vivo (perro gato mono) , sino que mandas una persona que sabe lo que va a suceder, mejor dicho que es conciente de las posibles consecuencias (positivas si resulta bien o negativas si resulta mal) y lo acepta concientemente.

 

Me parece un millon de veces mas ético y moral esta última aproximación al dilema.

 

Millones de voluntarios me imagino que habría en todo el mundo dispuestos a embarcarse.

 

Se me ocurren una docena de ejemplos de gente que aceptaría este tipo de riesgo. Si quieren los enumero.

 

¿Alguien piensa lo contrario? ¿No va a haber voluntarios humanos en una mision "suicida"?

 

Pues yo pienso que sobrarían. Y es , claro , mi opinión subjetiva , no intento hacer cambiar de parecer a nadie, sólo expreso lo que pienso al respecto de este "issue".

 

Saludos,

 

 

A mí me parece ilógico arriesgar la vida de un ser humano cuando los riesgos todavía son demasiado grandes, incluso si la persona está dispuesta a tomar ese riesgo muy alto (que igual habría que ver cuantos de los que firman entienden realmente a qué se están arriesgando). Yo valoro mas la vida de un ser humano que la de un animal, así que si la elección es entre que muera un ser humano voluntariamente, o un animal en forma involuntaria, me quedo con esta última opcion, sin lugar a dudas.

A algunos animales incluso nos los morfamos (no aplica a vegetarianos, claro).