Artículo sobre Laika

[clear]

hace 6 minutos, fsr dijo:

(no aplica a vegetarianos, claro).

 

En todo caso no aplica a Veganos , por que los vegetarianos usan ropa hecha con cuero de animal y demas productos que vienen de animales asesinados , a pesar de que no necesariamente sean para comer , sino para vestir, etc .

(los veganos puros y duros no usan animales ni en su vestimenta ni en nada referido a su estilo de vida)

 

Interesantes puntos de vista , lindo debate

 

PD : no concibo la idea de una pandilla de ratones y monos en tres carabelas cruzando el mar hacia lo desconocido. Sigo sosteniendo que hay millones de voluntarios que tienen millones de motivos para largarse a una empresa con 99% de resultados de morir , por voluntad propia y firmando lo que haya que firmar.

 

Saludos,

 

Editado 15 de Noviembre del 2017 por clear

[tacun]

A mi me parece mas ilogico (me parece criminal) que un Jruschev sacrifique un monton de animales para ganarle a Estados Unidos en la carrera espacial. Que quede claro, no era para otra cosa. 

[fsr]

Ahora, tacun dijo:

A mi me parece mas ilogico (me parece criminal) que un Jruschev sacrifique un monton de animales para ganarle a Estados Unidos en la carrera espacial. Que quede claro, no era para otra cosa. 

Lo ideal es evitar todas las muertes posibles, sean de la especie que sean.

[clear]

hace 12 minutos, fsr dijo:

Yo valoro mas la vida de un ser humano que la de un animal, así que si la elección es entre que muera un ser humano voluntariamente, o un animal en forma involuntaria, me quedo con esta última opcion, sin lugar a dudas.

 

Es que me parece que el foco es justamente que el humano no deberia tener poder de decision sobre la vida de otros seres vivos.

 

¿Quien nos dio la potestad y el derecho a decidir que un animal tiene que morir? Creo que ahi esta el dilema

 

Si alguien firma , se hace cargo de sus actos , nadie lo esta obligando.

 

Si asumimos que el tipo puede no entender lo que firma  , eso se arregla facil :

 

Se le hace un test psicologico para determinar si entiende realmente que puede llegar a tener altas chances de morir , y listo , asunto arreglado.

 

 

Editado 15 de Noviembre del 2017 por clear

[fsr]

Ahora, clear dijo:

Es que me parece que el foco es justamente que el humano no deberia tener poder de decision sobre la vida de otros seres vivos.

La naturaleza no es particularmente pacífica, está lleno de especies matando a otras especies ahí afuera. De hecho, cuando no hacíamos experimentación para obtener vacunas y medicamentos, cada tanto había alguna epidemia que arrasaba con alguna cantidad brutal de personas. Así que en definitiva, hacé lo que tengas que hacer para asegurarte de que tu especie sea la que siga existiendo.

 

Ahora, clear dijo:

¿Quien nos dio la potestad y el derecho a decidir que un animal tiene que morir? Creo que ahi esta el dilema

Nadie, ya era una carnicería cuando entramos al juego. Es el típico dilema sin soluciones "buenas". Elegí la menos mala. Si el asunto, es que tenés que hacer experimentación para hacer medicamentos, y las opciones son experimentar en animales o en humanos, a mi me queda claro cual es la opción menos mala. Incluso si es para experimentación espacial, no vas a arriesgar a un tipo cuando lo unico que necesitás saber en este momento es si llega vivo, y cuando es incierto de que no lo logre. Obviamente, igual tratá de hacer lo posible por que lo que sea que envies vuelva con vida.

 

Ahora, clear dijo:

Si alguien firma , se hace cargo de sus actos , nadie lo esta obligando. De hecho se le puede hacer un test psicologico para determinar si entiende realmente que puede llegar a tener altas chances de morir , y listo , asunto arreglado.

Y quien va a querer hacer de verdugo? Vos lanzarías una capsula con un tipo adentro con alguna tecnología experimental que tiene chances inciertas de producir la muerte del tipo, y sabiendo que podrías haber enviado a un animal en su lugar?

Pongamos la siguiente situación: por el motivo que sea, tenés que elegir apretar 1 de 2 botones que matan a un perro, o a una persona que aceptó morir en lugar del perro. Si no elegís, el que muere vas a ser vos. Está garantizado que solo uno de los 3 va a morir. Que hacés?

 

Esto me hace acordar en cierta forma al Experimento de Milgram. Recuerden que los "torturados" habían aceptado las condiciones!

[clear]

@fsr buenos argumentos. No te digo que compro.. pero alquilo para pensarlo jaja

abrazo.

 

Editado 16 de Noviembre del 2017 por clear

[tacun]

Creo que podemos diferenciar el caso de los animales sacrificados en experimentos para combatir enfermedades, no es el mismo de los animales "astronautas". porque los "arrepentidos" sabían (con bastante certeza) que no era para salvaguardar las vidas de los astronautas humanos.

En el caso de tratamientos para las enfermedades, ponele que si.

 

Igual sigue en pie el problema anterior: el animal no puede prestar su consentimiento. 

Se podrían elegir soluciones menos-menos malas. O cada vez menos malas.

 

En temas como los de astronáutica hay mil motivos para seguir exterminando animales. Afortunadamente dejaron de hacerlo.

Y no porque resolvieron todos los temas técnicos, que siguen siendo muchos. Ha cambiado el paradigma, afortunadamente. 

 

Ahora cito al colega porque me acuerdo de un hecho puntual

"Vos lanzarías una capsula con un tipo adentro con alguna tecnología experimental que tiene chances inciertas de producir la muerte del tipo, y sabiendo que podrías haber enviado a un animal en su lugar?"

Neil Armstrong siempre conto que en el Proyecto Apolo había una maniobra que no la pudieron ensayar perfectamente: el alunizaje, la ultima parte del vuelo. No había una manera de simularlo. Lo hicieron en base a suposiciones que tenían, hicieron algo parecido a alunizajes en tierra, y luego terminaron dándole la nave a un especialista en aterrizajes forzosos. 

 

Por ultimo, yo creo que hay cosas donde tenemos que seguir a la Naturaleza "que no es particularmente pacifica" (otro invento nuestro, humanizamos la Naturaleza!). Y situaciones donde no hay que hacerlo.

 

Ahora me interesaría saber dos cosas

Si el colega no me acuerdo el nombre averiguo por los pobrecitos monos ("que son malos astronautas") que elimino la NASA.

Y si Jruschev tenia perro (de quien compadezco su suerte)

 

Abrazo.

[fsr]

Tacun, en la maniobra de alunizaje no ganaban nada enviando un animal. No había nada que pudieran probar de esa manera. Estimo que tal vez podrían haber hecho descender el módulo solo, controlado desde la órbita lunar como prueba previa, pero claro, tal vez al hacer eso los rusos "les ganaban", poniendo a un tipo en la superficie primero.

 

No se trata de humanizar a la naturaleza, pero si lo ves como un sistema, no faltan animales que se alimentan de otros.

 

hace 11 horas, clear dijo:

@fsr buenos argumentos. No te digo que compro.. pero alquilo para pensarlo jaja

abrazo.

 

Si cuesta "apretar el botón", es porque no hay solución "buena", son todas una cagada. Ninguna de las soluciones te deja sintiendote bien, pero a veces son las opciones que hay.

 

Igualmente, si bien me parece admirable la postura de los veganos, yo no lo soy. Seguramente eso hace que me resulte mas fácil justificar este tipo de decisiones que a un vegano.

Editado 16 de Noviembre del 2017 por fsr

[sebastianc]

hace 12 horas, tacun dijo:

Si el colega no me acuerdo el nombre averiguo por los pobrecitos monos ("que son malos astronautas") que elimino la NASA.

No solo la NASA, quiero recordares que el proyecto BIOS  en Argentina ( orgullosamente) envió ratones al espacio (algunos murienron) y el mono juan que se salvo de suerte.

Les dejo los links de los monos específicamente de wikipedia y un programa de radio donde se habla del tema, (en el programa radial, hay que saltearse como 20 minutos desde el comienzo, buscar el separador musical)

 

monos en el espacio

 

Radio SKYLAB

 

 

[tacun]

hace 6 horas, fsr dijo:

Tacun, en la maniobra de alunizaje no ganaban nada enviando un animal. No había nada que pudieran probar de esa manera. Estimo que tal vez podrían haber hecho descender el módulo solo, controlado desde la órbita lunar como prueba previa, pero claro, tal vez al hacer eso los rusos "les ganaban", poniendo a un tipo en la superficie primero.

 

No se trata de humanizar a la naturaleza, pero si lo ves como un sistema, no faltan animales que se alimentan de otros.

 

Si cuesta "apretar el botón", es porque no hay solución "buena", son todas una cagada. Ninguna de las soluciones te deja sintiendote bien, pero a veces son las opciones que hay.

 

Igualmente, si bien me parece admirable la postura de los veganos, yo no lo soy. Seguramente eso hace que me resulte mas fácil justificar este tipo de decisiones que a un vegano.

En un monton de maniobras mas, no ganaban nada mandando animales.

 

Ganaron un par de medallas. El "arrepentido" (y amnesico parcial) lo dice bien claro.

 

Eso esta mal. Desde el punto de vista que lo quieras mirar.

[fsr]

hace 35 minutos, tacun dijo:

En un monton de maniobras mas, no ganaban nada mandando animales.

 

Ganaron un par de medallas. El "arrepentido" (y amnesico parcial) lo dice bien claro.

 

Eso esta mal. Desde el punto de vista que lo quieras mirar.

Mi opinión sobre el tema, es que en algunas ocasiones enviar animales es la opción "menos mala", por haber muchas incertidumbres, siempre y cuando se haga lo posible porque el animal vuelva. Que se excedieron en varias ocasiones, eso seguro.

[clear]

@fsr

 

lo prometido es deuda , asi que lo pense desde este enfoque , tomando el ejemplo de los botones que desarrollaste anteriormente

 

mision de ida a marte para estudiar los efectos de tamaño viaje en aislamiento , y tenes dos botones : uno es la abuelita rusa (primera cosmonauta) que dice y repite que no tiene problema en una mision de solo ida , y el otro boton es un mono que le encanta rascarse las bolas todo el dia , comer bananas y corretear hembras de liana en liana y tiene toda la vida por delante. ¿que boton tocas?

 

yo sin dudarlo, apreto el boton de valentina. ¿vos?

 

Editado 16 de Noviembre del 2017 por clear

[tacun]

Un tercer boton podria ser mandar alguna mascota de fsr (pobrecita...)

[fsr]

hace 2 horas, clear dijo:

@fsr

 

lo prometido es deuda , asi que lo pense desde este enfoque , tomando el ejemplo de los botones que desarrollaste anteriormente

 

mision de ida a marte para estudiar los efectos de tamaño viaje en aislamiento , y tenes dos botones : uno es la abuelita rusa (primera cosmonauta) que dice y repite que no tiene problema en una mision de solo ida , y el otro boton es un mono que le encanta rascarse las bolas todo el dia , comer bananas y corretear hembras de liana en liana y tiene toda la vida por delante. ¿que boton tocas?

 

yo sin dudarlo, apreto el boton de valentina. ¿vos?

En que consiste el viaje a marte? Qué pasa cuando finaliza el viaje?

[Leoyasu]

Muchachos cierro el post que quedó desvirtuado. Los invito a abrir uno nuevo si así lo desean para discutir sobre la ética del problema o bien charlarlo por privado. Gracias por entender. Saludos!