Principio antrópico

[Miguel L]

Brandon Carter en 1974 publicó su idea del principio antrópico, que en su forma fuerte sugiere que la existencia del observador impone restricciones sobre las propias constantes físicas; la realidad material no puede existir, a menos que haya observadores para conocerla; el universo tiene que tener aquellas propiedades que permitan que la vida se desarrolle en él dentro de alguna etapa de su historia.

 

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Saludos.

[c4r4j0]

y vos pensás que la realidad depende de que haya observador?
A mí me queda más cómodo pensar que el principio antrópico explica el ajuste fino que posibilita la existencia del observador.

Pero se me ocurre que la realidad no depende del principio antrópico. Así como no puedo mirar qué hay más allá del universo observable, eso no me habilita a negar ni afirmar que haya más universo que el observable. Sin observador no se puede decir nada, salvo conjeturas, hipótesis. Pero queda este caso en el que no hay datos, no podría haberlos, pero la conjetura es fuerte!

Saludos!

[sfellero]

Muy interesante todo esto.

 

1 hour ago, c4r4j0 dijo:

A mí me queda más cómodo pensar que el principio antrópico explica el ajuste fino que posibilita la existencia del observador.

 

A mí también me gusta esta idea.

 

Abrazos,

[Miguel L]

Coincidamos en que tanto la ciencia como la conciencia, necesitan al observador, sin el no existen, y no olvidemos que según la M.C. el observador modifica la realidad.

Saludos.

[fsr]

Si un arbol cae en el bosque y nadie está ahí para oirlo, hace ruido? Bueno, desde que existe el grabador, esa pregunta se puede responder

[Miguel L]

Y quien es el que lleva o produce el grabador?

Editado 8 de Marzo del 2018 por Miguel L

[clear]

hace 6 minutos, Cordobés dijo:

"vienen del futuro??

 

no , vienen del pasado.

 

el tiempo transcurre mas lento para ellos , al viajar mas cerca de la velocidad de la luz que los que se quedan en la tierra.

 

el gemelo que se queda en la tierra va a ser mas viejo que el que estuvo en orbita.

 

 

Editado 8 de Marzo del 2018 por clear

[urugabo]

Hola, con todo respeto, a mi me parece que está mal planteado lo que se dice. 

Por lo que leí, el principio antrópico fuerte afirma que el universo (y por lo tanto, los parámetros fundamentales de los que depende) tiene que ser de tal modo que admita la creación de observadores dentro de él en algún estadio.

En ningún momento dice que la materia existe porque estamos aquí, sino no existiría. 

La creación de inteligencia es un paso obligatorio, en algún momento, pero eso no quiere decir que si no existimos el universo no existiría. 

En algún momento el universo estuvo sin vida inteligente y de igual manera podría estar sin vida inteligente antes de desaparecer. A menos que siempre haya estado...

 

 

[tacun]

El ojo que ves no es

ojo porque lo veas,

es ojo porque te ve.

 

Decia un tal Antonio Machado...

[clear]

como decia sagan , cuando evolucionó el primer ojo , el universo pudo verse a si mismo

 

[c4r4j0]

hace 2 horas, Miguel L dijo:

Coincidamos en que tanto la ciencia como la conciencia, necesitan al observador, sin el no existen, y no olvidemos que según la M.C. el observador modifica la realidad.

Saludos.

Miguel, pensás que la realidad cesaría de ser por no haber observador? o solo que sería diferente al no haber observador que colapse la función de onda? Es una probabilidad, la realidad... no? Si colapsa se "fija" en lo medido. Sin observador es cero?
Igual me parece que esta pregunta es Off-topic ya que todos los que van escribiendo parece que concuerdan en cuanto a que hay un principio antrópico que no se puede evitar debido a la evidencia de nuestra existencia.
De modo que para no hacer hijack del tópico, puedo dejarlo aquí no más.

Saludos!

 

[fsr]

hace 2 horas, Miguel L dijo:

Y quien es el que lleva o produce el grabador?

Importa eso?

[c4r4j0]

el grabador es metafórico... no hay conciencia de que hubiera conciencia entre el tiempo del big bang y el comienzo de la conciencia... o sea no hubo observadores? y... ahí es donde te quiero ver bailar... hubo realidad?
je
Saludos!

[fsr]

Ahora, c4r4j0 dijo:

el grabador es metafórico... no hay conciencia de que hubiera conciencia entre el tiempo del big bang y el comienzo de la conciencia... o sea no hubo observadores? y... ahí es donde te quiero ver bailar... hubo realidad?
je
Saludos!

Yo puse el ejemplo, no es nada metafórico ese grabador en mi ejemplo.

Hagamosla mas fácil: cuando uno se pone a ver por un telescopio, está viendo fotones que partieron del objeto que estamos viendo tal vez antes de que existiera siquiera el primer organismo unicelular en este planeta. Muchas de las luces que estás viendo en el cielo en realidad se apagaron mucho antes de que nacieras.

De todas formas, si siguen el link del artículo, van a ver por donde viene la mano de citar el principio, y es que en su versión debil, te indica que el hecho de que estemos estudiando el universo y asombrándonos de que todas las fuerzas fundamentales que menciona se hayan dado de manera que nuestra existencia sea posible, puede parecer una increíble casualidad, pero en definitiva si el universo no hubiera evolucionado como evolucionó, simplemente no existiríamos, por lo tanto no habría posibilidad de preguntarnos por qué no existimos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_antrópico

[Lucho2000]

Esto esta rayando la filosofia existencial.

Si un arbol cae en el bosque y no hay nadie que lo observe, hace ruido?

Pues claro que hace ruido, hace ruido mientras el arbol va cayendo por friccion con el aire, hace ruido cuando su copa roza las ramas de los demas arboles, hace ruido cuando golpea contra el suelo, hace mucho ruido. El que haya o no un observador no va a alterar el hecho de que haga mucho ruido. Lo unico que el observador puede alterar son las variables presente en el experimento, digamos que haga caer el arbol en el vacio del espacio, o que no haya friccion con el aire o cosas por el estilo, pero si no altera las variables naturales del hecho entonces no hay alteracion por el solo hecho de que haya un observador o no.

[Miguel L]

Soy un “persuadido” de que la realidad es mucho mayor a lo que se puede observar o imaginar, que los espacios pueden ser “multidimensionales” (en sentido matemático), aunque provengamos de un espacio-tiempo (de cuatro dimensiones), y que la complejidad del tema no nos permite (en este estado de evolución), “un acceso integral”  (por desconocimiento de la realidad total), es un despropósito no considerar:

Cita

La gravedad, la interacción más débil y paradójicamente la primera en ser formulada, juega un papel muy importante en la búsqueda de esas dimensiones extras. Parece ser que es precisamente esta fuerza la que podría propagarse por estas dimensiones y explicaría por qué es tan débil: se dispersa en las dimensiones que no vemos en lugar de estar confinada, como sucede con las otras tres fuerzas, a nuestro mundo tridimensional.

Si formulamos la gravedad en un lenguaje cuántico, se habla del gravitón como la partícula portadora de la fuerza gravitatoria, al igual que el fotón lo es de la fuerza electromagnética. Este gravitón nunca se ha podido observar, tal vez porque precisamente se propaga por las dimensiones extras.

Del articulo citado en cabecera. (lamento la dispersion del tema).

Saludos.

[grbengo]

hace 5 horas, Miguel L dijo:

Coincidamos en que tanto la ciencia como la conciencia, necesitan al observador, sin el no existen, y no olvidemos que según la M.C. el observador modifica la realidad.

Saludos.

Hola,

 

Yo discrepo un poco con esto...

La mecánica cuántica no habla de observadores sino de hacer mediciones. Incluir observadores es parte de ciertas interpretaciones.

Ciertamente, si lo que queremos lograr es una teoría que explique cómo nació el universo, no podemos recurrir a un observador, ni a aparatos que hacen mediciones, puesto que nada de eso existió al comienzo del universo.

Parte de la comunidad científica sospechamos que el punto clave es que la mecánica cuántica, así como está hoy, es una teoría muy buena pero incompleta.

El recurso del principio antrópico es solamente eso: un recurso. Pero no tiene nada de científico. Nuevamente, no podemos apelar a un observador para explicar porqué estamos hoy o por qué hay un planeta Tierra. Esa no es la idea de teoría científica que tenemos en mente.

Saludos!

[javierinconexo]

Todo es, incluso, más allá de nuestra percepción.

[Miguel L]

1 hour ago, grbengo dijo:

Yo discrepo un poco con esto...

La mecánica cuántica no habla de observadores sino de hacer mediciones. Incluir observadores es parte de ciertas interpretaciones.

Ciertamente, si lo que queremos lograr es una teoría que explique cómo nació el universo, no podemos recurrir a un observador, ni a aparatos que hacen mediciones, puesto que nada de eso existió al comienzo del universo.

Parte de la comunidad científica sospechamos que el punto clave es que la mecánica cuántica, así como está hoy, es una teoría muy buena pero incompleta.

El recurso del principio antrópico es solamente eso: un recurso. Pero no tiene nada de científico. Nuevamente, no podemos apelar a un observador para explicar porqué estamos hoy o por qué hay un planeta Tierra. Esa no es la idea de teoría científica que tenemos en mente.

Saludos!

Cualquier medición incluye un observador.

El solo hecho de mirar o pensar es observar el pasado, concretamente la teoría del B.B. es la consecuencia de observación y deducción. Y no solo eso, también se puede teorizar sobre el “origen del Tiempo”, y su expansión.

Lo que no existió “antes” del Universo, es la expansión de las dimensiones del espacio-tiempo que genero “este Universo”.

Saludos.

[CODO]

hace 10 horas, Miguel L dijo:

Brandon Carter en 1974 publicó su idea del principio antrópico

Antrópico,es un término que se aplica a la actividad humana,que produce con sus experimentos,resultados benéficos o destructivos;o sea alteraciones en la constante natural del planeta.Brandon está equivocado,cuando dice que sin observador,la realidad material no puede existir.Tomemos como ejemplo,al niño en gestación(nonato).Antes de ser concebido,seguro en su casa había mesa,sillas heladera,Etc,Etc.El hecho de que él no pudiera observar su entorno hasta nacer,no anula los elementos mencionados compuestos de materia.Y se contradice,cuando asevera que el universo debe poseer propiedades que posibiliten la existencia de vida en el devenir de los tiempos.Hay que preguntarle entonces:Sr.Brandon,póngase en claro;se necesita o no materia antes que exista el observador que la ponga en evidencia?.Saludos a todos,y cuídense,César.

[grbengo]

hace 2 horas, Miguel L dijo:

Cualquier medición incluye un observador.

El solo hecho de mirar o pensar es observar el pasado, concretamente la teoría del B.B. es la consecuencia de observación y deducción. Y no solo eso, también se puede teorizar sobre el “origen del Tiempo”, y su expansión.

Lo que no existió “antes” del Universo, es la expansión de las dimensiones del espacio-tiempo que genero “este Universo”.

Saludos.

Hola!

Tenemos que separar dos cosas: por una lado, la formulación de la mecánica cuántica no incluye un observador. No hay un término en las ecuaciones que incorpore a un observador y podamos hacer cuentas con eso. El observador es algo que nosotros ponemos de afuera para dar una interpretación y poder hablar de mediciones, y las probabilidades de resultados de esas mediciones. Por otro lado, lo de "poner" a un observador para que haga de personaje y ejecute mediciones y obtenga valores definidos de magnitudes físicas, nos sirve muy bien en la situación de un laboratorio, donde está claro qué queremos medir y quien mide.

Pero este argumento, no funciona para la cosmología.

Al principio del universo no tenemos observadores que hagan mediciones y se realicen valores definidos para las cantidades físicas nuestras teorías. Por lo tanto, no podemos usar el argumento de un laboratorio de la vida cotidiana. Necesitamos algo más.

Ese algo más, por ejemplo, está en teorías cuánticas un poco más sofisticadas que la estándar, en donde el observador no juega ningún rol. Ni tampoco los aparatos.

Para describir cómo surgieron (cuánticamente) las semillas primordiales de las estructuras que observamos hoy, no podemos apelar a nuestra existencia y nuestra observación. No podemos pensar que el universo comenzó a expandirse, o que surgieron estructuras, átomos, o lo que sea, porque nosotros hoy lo estamos observando.

En eso estamos...

Saludos!

[fsr]

hace 12 horas, Lucho2000 dijo:

Esto esta rayando la filosofia existencial.

Si un arbol cae en el bosque y no hay nadie que lo observe, hace ruido?

Pues claro que hace ruido, hace ruido mientras el arbol va cayendo por friccion con el aire, hace ruido cuando su copa roza las ramas de los demas arboles, hace ruido cuando golpea contra el suelo, hace mucho ruido. El que haya o no un observador no va a alterar el hecho de que haga mucho ruido. Lo unico que el observador puede alterar son las variables presente en el experimento, digamos que haga caer el arbol en el vacio del espacio, o que no haya friccion con el aire o cosas por el estilo, pero si no altera las variables naturales del hecho entonces no hay alteracion por el solo hecho de que haya un observador o no.

Por supuesto que hace ruido. Mi mensaje era a modo de comparación con la frase "la realidad material no puede existir, a menos que haya observadores para conocerla".

[tacun]

No se olviden de Hawking. Esta muy claro

 

http://biblioteca.salamandra.edu.co/libros/Hawking, Stephen - El Principio Antrpico.pdf

[Richard R Richard]

Lamento haber llegado tarde al tema...

 

Lo que formuló Carter en 1974,  no se contrasta con lo que el satélites WMAP ha observado, ni con lo detectado por radioastrónomos aquí en la tierra, de lo que han hablado aqui

Si se ha podido calcular con precisión el momento de la recombinación y ahora la separación temporal para la aparición de las primeras estrellas debido a un cambio de intensidades en el espectro de radiación del hidrógeno,  esa teoría si fuera escrita hoy, sería una conjetura descartada de plano, por las evidencias en su contra, los primeros "metales"  provienen de la explosión en supernovas de las estrellas de población III,  y todavía no se ha demostrado que pueda existir un  ser racional formado netamente de hidrógeno molecular solamente y no de "metales" , bien lo explica Hawking en la última cita que hicieron.

 

Si se habla de dimensiones extra sin poderlo probar, es solo eso, teoría, hasta que alguien se le ocurra un experimento, y lo pruebe, son solo palabras que expresan un deseo sobre cómo y porqué funciona el universo de ese modo tan particular.

 

Nosotros podemos ver el universo como es , porque se han dado las condiciones locales para la creación de vida inteligente, eso dice el principio débil, y es  verdad de perogrullo,  ya para probarlo deberíamos dejar de existir o nunca haber existido, y ya no es un debate científico sino filosófico .

 

Y el principio fuerte , podrá ser descartado cuando se halle vida inteligente no en este universo sino en otro con otras propiedades diferentes , pero que permita nuestra presencia "para poderlo comprobar".... y como este universo no tiene límites  visibles que sean alcanzables , no veo cómo podemos salir de él, para probar científicamente algún hecho.... con el mayor de los respetos nuevamente más que teorizando se está filosofando, bueno esa es mi opinión , si aporta algo. .

 

 

 

 

 

Editado 10 de Marzo del 2018 por Richard R Richard

[carlosandrade25]

quiere decir este principio que lo que observamos he subjetivizado por nuestros propios ideales?