Tengo una pregunta tecnica de astrofotografia

[Twilight]

Hola que tal..   

Me surgio una pregunta y la verdad no le encuentro la cola al raton... 

 

Si uno fotografia con sensor full frame en un telescopio x 

El resultado de la foto seria como si fuera un telescopio de menor focal respecto a un sensor normal. 

 

Esto dice que el telescopio,  respecto a la camara y al sensor redujo su f?  

 

Ej..  Foto con sensor normal y telescopio 

        600 mmfocal f5 ( da como resultado. Una foto de mayor focal 800mm mas o. Menos)  

 

Si al mismo telescopio 600mm f5 fotografiamos a full frame ( da como resultado una foto de focal real - 600mm) 

 

Esto dice que la foto con sensor full frame,  actua como un reductor focal?  

    Osea disminuye la relacion f del telescopio, respecto a una foto con sensor normal ? 

 

Osea,  capta mas luz?  

     

[criswille]

Hola Dragontwi

 

En realidad la imagen que proyecta el instrumento sobre el sensor es siempre del mismo tamaño, lo que sucede es que el sensor puede ser mas chico o mas grande pero la imagen es la misma (en el sensor mas chico se pierde parte de la imagen). A mi criterio el f en este caso es el mismo. No se trata de una reducción de la focal porque la imagen proyectada es exactamente la misma solo que una está recortada y puede ser ampliada cuando los pixeles sean mas chicos.

 

 

 

[vayserk]

Mas que comprarlo con la relacion focal seria mas correcto comprarlo con un ocular y el campo real que da.. ej:
un 100/1000 con un 10mm da 100x y 0.52° de afov q es equivalente a un 100/2000 con un 20mm que tmb da 0.52°.
Su numero F nunca se modifico, siguen siendo un F/10 y f/20.
Solo que con un full frame tenes mas campo de vision por tener un sensor mas grande

[Twilight]

Aaaaaa..  Mil gracias..  !! De verdad..  

Creo entender un poco mas...  

Aunque me persiste la duda.  

 

Esto lo saque de internet :

 Por ejemplo, en una Canon 5D Mark III con un objetivo Canon 50 mm f / 1.4, la distancia focal o el campo de visión equivalentes a los de una Canon 7D con un objetivo de 31 mm, ya que tiene un multiplicador de 1,6 (31 mm x 1,6 = 50 mm). 

......................

Mi logica:

Si un sensor comun equivale a una multiplicación de 1.6x 

Esto equivale a decir que le ponemos un barlow 1.6 al telescopio,  con lo que la focal aumenta 1.6 veces.  

.................

Aqui un ejemplo.  

 Sony 85mm ƒ1.4 G Master, para la cámara de formato completo, y Zeiss 55mm ƒ1.8 para la de sensor recortado

 

......

Por este motivo,  usando el mismo telescopio.  Si bien tengo mas campo y en eso tienen razon... Si apunto a m42 . 

M42 se vera 1.6 veces mas aumentado que con full frame.  

 

Si se vieran iguales en tamaño. Y un mayor campo a su perisferia Pues si podria decir que es solo el campo lo que se gana con full frame .pero lo que se ve es una disminución de focal ( objeto mas pequeño que con sensor recortado)  

 

 

Editado 6 de Abril del 2018 por Dragontwi

[Twilight]

Le sumo a lo anterior.  

........

Otra logica es...  

Si un sensor pequeño se ilumina con una linterna,  y uno full frame tambien.  

El full frame tarda menos tiempo en captar la misma cantidad de luz que el pequeño que tardara mas.  

 

Y si f,  refiere a mas luminoso o menos luminoso.  O que impacta mas sobre el sensor,  se traduciría en una menor f.  

.........

 

Puedo estar equivocado pero si es asi.  Se podria decir que con un mak 102 f12 obtengo con canon full frame obtengo un f7 

Algo muy similar a un spirit 100. 

Pero comprando un mak por mucho menos precio

Editado 6 de Abril del 2018 por Dragontwi

[javieriaquinta]

Hola.

Es como dice @criswille.

 

El telescopio te dan un círculo de imagen con determinado tamaño fijo. Si ahí pones un papel blanco, la imagen se ve sobre ese plano. Como un cine, solo que los rayos convergen.

En lugar de poner un papel, pones un sensor. Es lo mismo.

 

El Esprit 100 proporciona un círculo de imagen de 40mm (no tengo acá el número exacto). Si ahí pones un sensor FullFrame, que tiene una diagonal de 43mm, estarías abarcando el diámetro del círculo. Si le pones un aps-c, perderías parte de la imagen que te da el telescopio.

Si le pones un sensor de más de 40mm, tendrías que recortar la imagen final porque tendría zonas oscuras.

 

 

Saludos

[vayserk]

hace 1 hora, criswille dijo:

el sensor puede ser mas chico o mas grande pero la imagen es la misma (en el sensor mas chico se pierde parte de la imagen)

Aca Crisswille lo explico muy bien, no te confundas... puede parecer un aumento...pero en realidad es un "factor de recorte" como su nombre lo indica, la imagen se corta porque el sensor no es suficientemente grande.
Como tambien se muestra en la imagen que subio criss podes sacar una imagen full frame y recortarla con photoshop con un factor de recorte de 1.6 y seria igual.
De la misma forma podes hacer fotos en mosaico con una camara con factor de recorte 1.6 y crear un full frame en photoshop
(Las imagenes seria iguales siempre que sea el mismo tipo de sensor con los mismos parametros de tamaños de pixel... en conclusion que la unica diferencia sea el tamaño del sensor)

[cardrw]

En el siguiente link van a poder visualizar rápidamente el FOV  ya sea en visual o fotografía con distintos tamaños de sensores, oculares, reductores, barlows  y distancias focales:   https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

Editado 6 de Abril del 2018 por cardrw

[Twilight]

Bien.. Gracias a todos..  Perdon por la molestia..  Queria sacarme la duda. 

Les agradesco los comentarios.  

 

Me quedo entonces con que es un factor de recorte.  

 

Crei haber encontrado oro.  Pero no era mas que oro de tontos..  Pero cuando uno no sabe..  Pues se entusiasma.  

Editado 6 de Abril del 2018 por Dragontwi

[vayserk]

 Yo disfrute bastante el tema... es mas me dejo pensando en esto:
¿Porque se pierde luminosidad por el aumento innerente que te da una relacion focal alta? es porque la luz, al ser tambien una onda, choca con las paredes del tubo?

[cardrw]

hace 10 minutos, vayserk dijo:

¿Porque se pierde luminosidad por el aumento innerente que te da una relacion focal alta? es porque la luz, al ser tambien una onda, choca con las paredes del tubo?

Porque a igualdad de diámetro del tubo, a mayor distancia focal, menor luz entra.  Imaginate estar en el fondo de un tubo, cuando más largo, menor cantidad de luz te va a llegar. Para permitir mayor paso de luz, hay que aumentar el diámetro. 

Editado 6 de Abril del 2018 por cardrw

[vayserk]

 la formula que uso para saber la capacidad recolectora de luz es (Diametro/Diametro Pupila)^2 
Segun esa formula a igual diametro entra la msima cantidad de luz, sin importar la distancia focal. Ahora bien, la duda seria a donde va, en que se pierde esa luz

[ricardo]

https://es.wikipedia.org/wiki/Factor_de_multiplicación_de_la_distancia_focal

 

El factor de multiplicacion te indica para una lente dada, a que corresponde si usaras full frame. Si con tu camara usas una lente de 135 mm, por el factor de multiplicacion te va a dar un campo de vision equivalente a una full frame con una lente de  216 mm. Por eso es comun ver las reflex con sensores APS-C venir con lentes de 17 mm, que te da el fov que tendrias con una full frame y una lente de 28 mm..

 

Saludos

[fsr]

Como dijeron, nada cambia en cuanto a las características del telescopio, sólo tomas una parte mas chica o mas grande de la imagen, según el tamaño del sensor que sea. Sólo parece mas grande, porque estás tomando un cuadradito mas chico y ampliandolo al tamaño de tu monitor, pero se puede obtener el mismo resultado recortando la imagen obtenida por el sensor mas grande. Si lo ves de cierta manera, usar un sensor mas chico del que te permite un telescopio, es como hacer zoom digital. Sólo que en general los sensores "chicos" tienen una resolución mas que suficiente para que esto no sea un problema.

 

hace 44 minutos, vayserk dijo:

 Yo disfrute bastante el tema... es mas me dejo pensando en esto:
¿Porque se pierde luminosidad por el aumento innerente que te da una relacion focal alta? es porque la luz, al ser tambien una onda, choca con las paredes del tubo?

Tengo entendido que la cosa es así: un telescopio toma un campo de visión determinado y lo proyecta sobre un circulo de tamaño determinado, ponele 40mm.
Si tuvieras 2 telescopios con el mismo diametro, pero distinta distancia focal, el telescopio con FOV mas grande está tomando una escena mas grande y proyectándola sobre ese circulo de 40mm. El telescopio con FOV mas chico va a tomar una escena mas chica y proyectarla sobre un circulo también de 40mm. La escena mas grande tiene mas luz que la escena mas chica, entonces proyectada sobre un mismo circulo, se va a ver mas brillante.

Si no ya va a caer alguien que la tenga mas clara en optica para corregirme

 

Saludos

Editado 6 de Abril del 2018 por fsr

[vayserk]

Creo que ya me estoy haciendo una idea, en la formula de recoleccion de luz, se toma una pupila de 7mm... pero a una focal larga le cuesta mas llegar a esa pupila de 7mm.
Con unas pruebas que hice en stellarium llegue a la conclusion que una reflex equivale a un ocular de entre 20mm a 25mm de 52° con su correspondiente pupila de salida mas grande o pequeña segun la distancia focal y el diametro de apertura.
@Dragontwi si no le estoy errando, una solucion podria ser comprar un ocular que te acerque a los 7mm de pupila de salida y hacer fotos de forma afocal o proyeccion de ocular

[Twilight]

Me queda entonces solo una pregunta logica que hacer segun lo hablado.  

 

Existe una relacion entre focal , diametro de tubo,  seing y tamaño de pixeles de la camara que determinan la idoneidad de la ccd.  Para producir estrellas esféricas en la imagen.  

https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

 

Ahora bien,  hablando de si el az de luz que toma el telescopio es captado por la totalidad o parte del sensor...  

Hasta que relacion focal f,  es logico usar una full frame,  y hasta que relacion focal f es mas logico usar una aps-c?  

 

Como se sabe el circulo de la imagen dada por el telescopio?  

 

Como se sabe cual sensor es el. Ideal para cada telescopio en relacion a su ancho de az focal?  

 

Perdon por preguntar estas cosas y molestar..  

 

Editado 6 de Abril del 2018 por Dragontwi

[cardrw]

hace 33 minutos, Dragontwi dijo:

Hasta que relacion focal f,  es logico usar una full frame,  y hasta que relacion focal f es mas logico usar una aps-c?  

Bueno, en principio, el uso de una full frame  adosada a un portaocular de 2 pulgadas de diámetro entiendo que te va a producir viñetas. 

[vayserk]

hace 27 minutos, Dragontwi dijo:

Hasta que relacion focal f,  es logico usar una full frame,  y hasta que relacion focal f es mas logico usar una aps-c?  

 yo nunca hice astrofotografia pero creo que depende mas del tipo de foto que queres hacer.
Una full frame va a hacer campos mas amplios, y con mas detalles, pero tambien es mas suceptible a las aberraciones opticas cerca del borde del telescopio
Una aps-c no tiene campo tan amplios, y un poco menos de detalles, pero capta menos aberraciones opticas del telescopio cerca del borde

[fsr]

hace 14 horas, vayserk dijo:

Creo que ya me estoy haciendo una idea, en la formula de recoleccion de luz, se toma una pupila de 7mm... pero a una focal larga le cuesta mas llegar a esa pupila de 7mm.
Con unas pruebas que hice en stellarium llegue a la conclusion que una reflex equivale a un ocular de entre 20mm a 25mm de 52° con su correspondiente pupila de salida mas grande o pequeña segun la distancia focal y el diametro de apertura.
@Dragontwi si no le estoy errando, una solucion podria ser comprar un ocular que te acerque a los 7mm de pupila de salida y hacer fotos de forma afocal o proyeccion de ocular

Intentar establecer equivalencias entre oculares y camaras me parece un poco extraño, no veo que nadie mas esté haciendo ese tipo de comparación. Los 7mm de pupila son por la dilatación máxima de la pupila del ojo humano, pero una cámara a foco primario (sin lente), no tiene una pupila propia, simplemente la luz pasa del telescopio al sensor.

La relación focal es lo que te dice cuanta luz te va a llegar al sensor. Mas apertura, mas luz. Mas distancia focal, menos luz. Por eso la relación focal se calcula como DF/Apertura.

La solución a que? A tener un telescopio con relación focal alta? Bueno, digamos que los reductores de focal son muy populares entre los que hacen fotografía con telescopios catadioptricos.

 

hace 14 horas, Dragontwi dijo:

Me queda entonces solo una pregunta logica que hacer segun lo hablado.  

 

Existe una relacion entre focal , diametro de tubo,  seing y tamaño de pixeles de la camara que determinan la idoneidad de la ccd.  Para producir estrellas esféricas en la imagen.  

https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

Si, ese es el calculo que hacen para asegurarse de que las estrellas le salgan redondas. Si la camara tuviera pixels mas grandes, una estrella tal vez ocupe 1 solo pixel.

 

hace 14 horas, Dragontwi dijo:

Ahora bien,  hablando de si el haz de luz que toma el telescopio es captado por la totalidad o parte del sensor...  

Hasta que relacion focal f,  es logico usar una full frame,  y hasta que relacion focal f es mas logico usar una aps-c?  

Mientras el sensor sea igual o mas chico que el circulo de luz que proyecta el telescopio, no va a haber viñeteo. La relación focal por si sola no va a determinar esto.

La imagen se va a ver igual de brillante, sea cual sea el tamaño del sensor, porque el brillo de la imagen es homogéneo en el circulo donde se proyecta. Así como en el sensor mas grande el brillo en el centro de la imagen es el mismo que en los bordes, usando un sensor mas chico, que solo toma el centro de la imagen, el brillo va a ser el mismo que con el sensor mas grande.

 

hace 14 horas, Dragontwi dijo:

Como se sabe el circulo de la imagen dada por el telescopio?  

Bueno, en el caso del Esprit, te lo dice el fabricante en el manual. Nunca vi nada publicado para mi telescopio, pero nunca tuve la necesidad de calcularlo tampoco, porque sabía que se usaba sin problemas con el tamaño de sensor que tengo.

 

hace 14 horas, Dragontwi dijo:

Como se sabe cual sensor es el. Ideal para cada telescopio en relacion a su ancho de haz focal?  

Nunca vi a nadie muy preocupado por esto, supongo que porque es bastante común encontrar información sobre que cámaras usaron con un telescopio en particular, porque sólo perdés algo de FOV usando un sensor mas chico y porque los sensores grandes son mucho mas caros. Pero si tenés el dato del "campo completamente iluminado", como lo dan para el esprit (el famoso circulo de 40mm), la medida diagonal del sensor debería ser igual o mas chica que eso para no tener viñeteo (igual entiendo que si te pasás ligeramente, el viñeteo no va a ser algo tan duro que no se pueda arreglar con unos flats).

En general parece ser mas importante el calculo de las estrellas redondas, que esto.

[cappellettiariel]

Imaginate que ves por un ocular, la imagen la da el conjunto telescopio+ocular, si abris tu ojo completamente ves todo, si cerras un poco vas perder los bordes de la imagen, pero nadie varió ni la focal del teles ni la de ocular, solo que viste un poco menos, es decir perdiste campo. Eso es el factor de recorte. Usar una FF con un lente 35 mm te da eso justamente. Al usar con un APS-C de factor de recorte 1.5 te da una imagen con menos campo, mas o menos como si usaras la FF con un 50 mm. Espero sea clara la analogia

 

Saludos

[ricardo]

hace 16 horas, Dragontwi dijo:

Como se sabe cual sensor es el. Ideal para cada telescopio en relacion a su ancho de az focal?  

 

 

 

http://www.espacioprofundo.com.ar/camaras/

 

Saludos!

[Twilight]

Muchas gracias a todos..  Se entiende bien como va la cosa.  De tener en cuenta el tamaño de los pixeles para que las estrellas sean redondeadas,  y tener en cuenta el ancho de luz de foco para que el sensor entre dentro de este foco.  

Como dicen hay telescopios que te lo dice el fabricante y telescopios que no te lo dicen.  Pero para estos se me ocurre,  marcar en el focuser el foco de la camara,  luego sacar la camara y ver si a la distancia de foco ( de camara)  el ancho de luz que produce.  

 

Bueno se agradece mucho la informacion.  Poco a poco aprendo y no soy tan neófito en el tema.  Esto es lindo.  Gracias.  

[raulrb]

El tema del factor de recorte es como explicó el compañero @criswille, pero se entiende mejor con la siguiente imagen:

 

 

La imagen que proyecta el objetivo sobre el sensor de la cámara, es circular no cuadrada. Por un lado, el sensor de cuadro completo se inscribe en los límites del círculo de la imagen, de ahí su nombre, mientras que por otro lado, el sensor de recorte es más "interior" debido a su menor tamaño.

 

Qué consecuencias tiene esto?

• A igual focal, imágenes resultantes diferentes debido a la sección de imagen proyectada sobre el sensor. La foto obtenida con la cámara de recorte será equivalente a haber disparado la fullframe con un objetivo de focal 1,6 veces mayor (en el caso de Canon, no todos los sensores de recorte tienen la misma relación, si no recuerdo mal en nikon es 1,5).  Esto implicaría que disparando a foco primario, una cámara de recorte estaría obteniendo imágenes como si se le colocara una barlow de 1,6 al telescopio, en comparación con un compañero que disparase el mismo equipo con una fullframe.
• La parte "dulce" de los objetivos es la parte central. Así pues, si disparamos con una cámara que no sea full frame, el resultado tendrá menos aberraciones puesto que la mayoría de problemas de las lentes se presentan en sus partes más externas, por eso se producen en los bordes y esquinas de las imágenes obtenidas, de ahí que algún compañero hablase del viñeteo, problema mucho más presente en ff que en crop.