El balanceo perfecto (por lo general) es un mal consejero

[ricardo]

Muchas veces veo que se pone muchísimo énfasis antes de empezar una sesión de fotos en el balanceo perfecto, y después los resultados no llegan, con estrellas elongadas muchas veces.

 

De más está decir que uno de los pilares de la astrofotografía es una excelente puesta en estación, sin este requisito cumplido salvo rarísimas excepciones, como con equipos de focales muy cortas (MUY cortas) y exposiciones cortas una puesta en estación mediocre va a terminar arruinando una sesión, por más que se haya invertido mucho dinero en el setup. Habiendo cumplido esto, podemos hacer fotos con exposiciones limitadas al error periodico de la montura. Ahi es donde nos salva el guiado, que basicamente compensa el movimiento del error periodico. Viento, vibraciones y otras variables NO SE RESUELVEN con guiado, aunque  el sistema compense.

 

Con el telescopio perfectamente alineado y balanceado nos encontramos con un problema, que puede ser de minima importancia o fundamental resolverlo. Con el calibrado del guiado la mayoria de los programas lo que hacen es evaluar el error periodico y tratar de compensarlo. Sin embargo las graficas de guiado nos dan un serrucho, con saltos de un extremo al otro de la linea ideal. Lo primero que tocamos en la agresividad, histéresis, pulso variables, ponganle el nombre que quieran, pero seguimos con un guiado bastante saltarin.

 

Porque tenemos la gráfica saltarina cuando tenemos todo perfectamente balanceado y alineado? Porque el "juego muerto" (backlash) entre el sinfin y la corona tiene las condiciones ideales para potenciarse. Por ejemplo

 

a) El guiado detecta una deriva y corrige enviando a la montura un pulso para traer a la estrella 10 pixeles (es una guasada pero para no usar valores chicos). 

b) En la siguiente exposición, el guiado detecta en el OTRO sentido la necesidad de corregir 5 pixeles. Manda un pulso de 5 pixels pero como la montura está tan bien balanceada entonces esa corrección se la "come" el backlash.

c) En la tercera lectura, ve que la última corrección no trajo al estrella, y le manda 10 pixeles. Pero con eso sobre corrigió y la mandó muy arriba, con un serruchazo en el guiado.

d) En la cuarta lectura, ve que la estrella la tiene que traer 20 pixels, y así ad infinitum.

 

Este panorama nos va a mostrar un gráfico de guiado bastante extremo, con correcciones largas e innecesarias. Esto lo podemos resolver fácilmente DESBALANCEANDO la montura. 

 

La lógica es simple, tenemos que desbalancear la montura de tal forma que SIEMPRE quede pesada al ESTE. Este desbalance es sutil, pero nos asegura que el sinfín y la corona están siempre en contacto, y no bailando entre un extremo y otro.

 

La regla es clara. SIEMPRE PESADO HACIA EL ESTE. Si estamos fotografiando un objeto que esta al ESTE del meridiano, vamos a tener el contrapeso en el ESTE y el TUBO en el OESTE, en este caso bajamos el CONTRAPESO.

Si estamos fotografiando un objeto al OESTE del meridiano, entonces el contrapeso esta en el OESTE y el TUBO en el ESTE. En este caso subimos el CONTRAPESO. Si están con equipos muy pesados no es lo más práctico andar tocando los contrapesos, tal vez la mejor solución sea tener algún objeto (imanes me viene a la cabeza) para desbalancear.

 

Hasta este punto trabajamos con el eje de ascensión recta, que es el que esta compensando la rotación de la tierra, y es el mas importante. 

 

También podemos tener serrucho en el gráfico de guiado de DECLINACION, del mismo modo pero sin una lógica clara al menos para mi, podemos desbalancear el eje de declinación con algún tipo de contrapeso y ver si mejora la gráfica. Una vez lei la frase "EAST HEAVY CAMERA HEAVY" y esta técnica me dio resultados magníficos, obviamente varia si es un newton o un refractor/SC/Mak. 

 

Mas de uno pensara, porque no ajustamos el backlash, y si bien lo podemos atenuar, eliminarlo por completo no es trivial, ya que podemos terminar doblando el sinfin en el afán de acercarlo lo mas posible a la corona, o peor, quemando los motores porque quedaron "agarrados" los engranajes.  Les sugiero probar esta técnica salvo que puedan medir un backlash obsceno en sus monturas.

 

Por ultimo, esto es un consejo o guia, es importante conocer el equipo de uno, y sobre todo poder entender la noche en la que estamos haciendo fotos, si el seeing es malo es probable que tengamos un serrucho, podemos resolverlo haciendo una corrección cada 2 segundos y evitar una corrección continua, o más fácil, observar ya que la noche no colabora.

 

Espero les sirva el consejo, a los que les recomende esta técnica lograron una mejora sustancial en el guiado, con graficas mas suaves y sobre todo estrellas redondas. Si les funciono comenten.

 

Saludos y buenos cielos!

 

 

 

[javieriaquinta]

Excelente y por cierto que es verdad.

Solo agregaría que ante determinado desbalanceo, la calibración del guiado debe hacerse en esas circunstancias. Así el software de guiado tiene presente el backlash.

 

De hecho, antes de arrancar la sesión sobre un objeto (éste ya en el campo), borro los datos de calibración para que los recalcule según dónde apunta el tubo en ese momento.

 

Saludos

[ricardo]

Es una buena medida recalibrar, de todos modos en el caso del MaximDL tiene la opcion de "compensacion por declinacion", lo que equivale a haber hecho la calibracion en el objeto.

 

Saludos

[Ariel_Gustavo]

hace 28 minutos, javieriaquinta dijo:

Excelente y por cierto que es verdad.

Solo agregaría que ante determinado desbalanceo, la calibración del guiado debe hacerse en esas circunstancias. Así el software de guiado tiene presente el backlash.

 

De hecho, antes de arrancar la sesión sobre un objeto (éste ya en el campo), borro los datos de calibración para que los recalcule según dónde apunta el tubo en ese momento.

 

Saludos

Guio con PHD2, y con cada objeto recalibro, total son 2 minutos mas.

 

Excelente post @ricardo!

[astronico]

Yo desde que lei esta frase "EAST HEAVY CAMERA HEAVY" aca en el foro en posteos viejos del foro cuando comence a guiar y a rabiar, encontre la solucion para el guiado y ahora solo tengo que aplicar lo que dices en este post ricardo y el guiado esta siempre dentro del error de mi setup sin problemas, al menos para el apo80 y la canon T3 que es el setup que estoy utilizando para fotear EP por el momento pero me queda pendiente probar lo mismo con el newton y la T3 ya que cuando intente fotear con este otro setup mas pesado no me fue bien pero de seguro algo no hice bien y fue por eso.

[wok]

No hago AP asi que a veces estos temas me pasan por encima y no los entiendo, pero tu explicacion es fantastastica, la guardo por si en algun momento adquiero equipo para hacer AP, creo que me seria muy util.

[Ariel_Gustavo]

hace 7 minutos, astronico dijo:

Yo desde que lei esta frase "EAST HEAVY CAMERA HEAVY" aca en el foro en posteos viejos del foro cuando comence a guiar y a rabiar, encontre la solucion para el guiado y ahora solo tengo que aplicar lo que dices en este post ricardo y el guiado esta siempre dentro del error de mi setup sin problemas, al menos para el apo80 y la canon T3 que es el setup que estoy utilizando para fotear EP por el momento pero me queda pendiente probar lo mismo con el newton y la T3 ya que cuando intente fotear con este otro setup mas pesado no me fue bien pero de seguro algo no hice bien y fue por eso.

Con el newton se notan mas los problemas de guiado Nico... te lo digo por experiencia. Tuve un tubo de 80mm y al no pesar nada, el guiado era una manteca... con el 200/1000 la cosa se complicaba bastante jeje... al menos con mi HEQ5

[danielda]

En AR es una muy buena regla que el motor siempre esté levemente forzado para evitar el backlash. En DEC - siguiendo el mismo criterio - el motor también debería funcionar forzado conforme derive la estrella guía (al norte o al sur). Para lograrlo habría que desequilibrar levemente al OTA. Pero establecer para qué lado debe hacerse el pequeño desequilibrio del centro de gravedad del OTA depende de a) la geometría de los ejes del OTA y del eje de altitud de la montura y b) del sentido de la deriva (al norte o al sur). Como vemos en DEC la regla no es tan directa de aplicar (lo de "camera heavy" no es tan cierto). Particularmente durante la sesión veo si se dispara el backlash en DEC. De ser así, más que ponerle pesas al OTA (o moverlo), vuelvo a recalibrar e invierto el sentido de la deriva. No muevo el OTA. Muevo los tornillos para que derive (levemente) en sentido contrario a como lo hacía. Así y todo: a mejor puesta en estación menor problema de backlash en DEC.... Lo óptimo, desde luego, es guiar con DEC apagado.

[fedejorge]

Gracias por el post Ricardo.! ya habia leido esto de "EAST HEAVY CAMERA HEAVY" pero nunca me habia quedado claro, y tu explicacion de los problemas de guiado en AR son justamente lo que me pasa con la montura, a probarlo.! saludos

 

[Fgomezm]

Para evitar los problemas en el eje de Declinación lo mejor es alinear bien. Es de perogrullo pero si la montura está bien alineada el motor de declinación no debería actuar.

 

[danielda]

Les comparto un esquema que hice sobre cómo y por qué se produce el backlash en DEC (el círculo es el ocular, en el centro la estrella guía). 1) comienza el guiado 2) la alineación tiene una pequeña deriva al Sur por lo que se envía un pulso de corrección al motor DEC. 3) el motor DEC comienza a corregir la deriva (ver los dientes del engranaje que están exagerados en su holgura) 4) terminó la corrección. La estrella guía vuelve a estar alineada pero.... hay holgura en los dientes !!! 5) la holgura está marcada con un signo de exclamación... Ahora actúa un agente externo que mueve los dientes en la holgura (puede ser viento o que el OTA esté desequilibrado justo en el sentido de la holgura). Conclusión.... 6) el OTA se cae !!!! Se produce el backlash !!!!.... Abajo se ve el gráfico que tanto conocemos los que sufrimos el BACKLASH.... (ver que ahora la estrella quedó al N del centro del ocular !!!, si DEC corrige en automático va empezar a corregir en el mismo sentido de la deriva sumando errores... !!!!)..... Conclusión>>>>> el OTA tiene que estar balanceado de manera que su peso haga que el motor DEC funcione forzado (dientes contra dientes, que no se caiga en el sentido de la holgura). Lograr esto depende de la posición de los ejes del OTA y qué sentido tiene la pequeña deriva..... No hay una regla previa que permita establecerlo....

backlash.pdf

Editado 21 de Octubre del 2018 por danielda

[ajozami]

On 19/10/2018 at 21:10, ricardo dijo:

Muchas veces veo que se pone muchísimo énfasis antes de empezar una sesión de fotos en el balanceo perfecto, y después los resultados no llegan, con estrellas elongadas muchas veces.

 

De más está decir que uno de los pilares de la astrofotografía es una excelente puesta en estación, sin este requisito cumplido salvo rarísimas excepciones, como con equipos de focales muy cortas (MUY cortas) y exposiciones cortas una puesta en estación mediocre va a terminar arruinando una sesión, por más que se haya invertido mucho dinero en el setup. Habiendo cumplido esto, podemos hacer fotos con exposiciones limitadas al error periodico de la montura. Ahi es donde nos salva el guiado, que basicamente compensa el movimiento del error periodico. Viento, vibraciones y otras variables NO SE RESUELVEN con guiado, aunque  el sistema compense.

 

Con el telescopio perfectamente alineado y balanceado nos encontramos con un problema, que puede ser de minima importancia o fundamental resolverlo. Con el calibrado del guiado la mayoria de los programas lo que hacen es evaluar el error periodico y tratar de compensarlo. Sin embargo las graficas de guiado nos dan un serrucho, con saltos de un extremo al otro de la linea ideal. Lo primero que tocamos en la agresividad, histéresis, pulso variables, ponganle el nombre que quieran, pero seguimos con un guiado bastante saltarin.

 

Porque tenemos la gráfica saltarina cuando tenemos todo perfectamente balanceado y alineado? Porque el "juego muerto" (backlash) entre el sinfin y la corona tiene las condiciones ideales para potenciarse. Por ejemplo

 

a) El guiado detecta una deriva y corrige enviando a la montura un pulso para traer a la estrella 10 pixeles (es una guasada pero para no usar valores chicos). 

b) En la siguiente exposición, el guiado detecta en el OTRO sentido la necesidad de corregir 5 pixeles. Manda un pulso de 5 pixels pero como la montura está tan bien balanceada entonces esa corrección se la "come" el backlash.

c) En la tercera lectura, ve que la última corrección no trajo al estrella, y le manda 10 pixeles. Pero con eso sobre corrigió y la mandó muy arriba, con un serruchazo en el guiado.

d) En la cuarta lectura, ve que la estrella la tiene que traer 20 pixels, y así ad infinitum.

 

Este panorama nos va a mostrar un gráfico de guiado bastante extremo, con correcciones largas e innecesarias. Esto lo podemos resolver fácilmente DESBALANCEANDO la montura. 

 

La lógica es simple, tenemos que desbalancear la montura de tal forma que SIEMPRE quede pesada al ESTE. Este desbalance es sutil, pero nos asegura que el sinfín y la corona están siempre en contacto, y no bailando entre un extremo y otro.

 

La regla es clara. SIEMPRE PESADO HACIA EL ESTE. Si estamos fotografiando un objeto que esta al ESTE del meridiano, vamos a tener el contrapeso en el ESTE y el TUBO en el OESTE, en este caso bajamos el CONTRAPESO.

Si estamos fotografiando un objeto al OESTE del meridiano, entonces el contrapeso esta en el OESTE y el TUBO en el ESTE. En este caso subimos el CONTRAPESO. Si están con equipos muy pesados no es lo más práctico andar tocando los contrapesos, tal vez la mejor solución sea tener algún objeto (imanes me viene a la cabeza) para desbalancear.

 

Hasta este punto trabajamos con el eje de ascensión recta, que es el que esta compensando la rotación de la tierra, y es el mas importante. 

 

También podemos tener serrucho en el gráfico de guiado de DECLINACION, del mismo modo pero sin una lógica clara al menos para mi, podemos desbalancear el eje de declinación con algún tipo de contrapeso y ver si mejora la gráfica. Una vez lei la frase "EAST HEAVY CAMERA HEAVY" y esta técnica me dio resultados magníficos, obviamente varia si es un newton o un refractor/SC/Mak. 

 

Mas de uno pensara, porque no ajustamos el backlash, y si bien lo podemos atenuar, eliminarlo por completo no es trivial, ya que podemos terminar doblando el sinfin en el afán de acercarlo lo mas posible a la corona, o peor, quemando los motores porque quedaron "agarrados" los engranajes.  Les sugiero probar esta técnica salvo que puedan medir un backlash obsceno en sus monturas.

 

Por ultimo, esto es un consejo o guia, es importante conocer el equipo de uno, y sobre todo poder entender la noche en la que estamos haciendo fotos, si el seeing es malo es probable que tengamos un serrucho, podemos resolverlo haciendo una corrección cada 2 segundos y evitar una corrección continua, o más fácil, observar ya que la noche no colabora.

 

Espero les sirva el consejo, a los que les recomende esta técnica lograron una mejora sustancial en el guiado, con graficas mas suaves y sobre todo estrellas redondas. Si les funciono comenten.

 

Saludos y buenos cielos!

 

 

 

Buena Rick!!! gracias por la info!!!

 

[ricardo]

hace 17 horas, danielda dijo:

Les comparto un esquema que hice sobre cómo y por qué se produce el backlash en DEC (el círculo es el ocular, en el centro la estrella guía). 1) comienza el guiado 2) la alineación tiene una pequeña deriva al Sur por lo que se envía un pulso de corrección al motor DEC. 3) el motor DEC comienza a corregir la deriva (ver los dientes del engranaje que están exagerados en su holgura) 4) terminó la corrección. La estrella guía vuelve a estar alineada pero.... hay holgura en los dientes !!! 5) la holgura está marcada con un signo de exclamación... Ahora actúa un agente externo que mueve los dientes en la holgura (puede ser viento o que el OTA esté desequilibrado justo en el sentido de la holgura). Conclusión.... 6) el OTA se cae !!!! Se produce el backlash !!!!.... Abajo se ve el gráfico que tanto conocemos los que sufrimos el BACKLASH.... (ver que ahora la estrella quedó al N del centro del ocular !!!, si DEC corrige en automático va empezar a corregir en el mismo sentido de la deriva sumando errores... !!!!)..... Conclusión>>>>> el OTA tiene que estar balanceado de manera que su peso haga que el motor DEC funcione forzado (dientes contra dientes, que no se caiga en el sentido de la holgura). Lograr esto depende de la posición de los ejes del OTA y qué sentido tiene la pequeña deriva..... No hay una regla previa que permita establecerlo....

backlash.pdf

 

El eje de DEC es el mas complicado de corregir si el backlash es grande, por eso pruebo con un peso de un lado,y si se dispara pruebo con el otro. Estaria bueno si alguno hace una prueba del metodo con datos de guiado, como para agregar al post mas info.

 

Saludos

[yo gabagaba]

On 19/10/2018 at 21:10, ricardo dijo:

Este desbalance es sutil,

Excelente Rick para mi también ha sido una regla de oro

 

Recalco lo de sutil, por las dudas. 

 

Comparto lo que dice javier yo también re-calibro el guiado justo en la previa al comienzo de la captura 

 

Saludos 

federico

Editado 22 de Octubre del 2018 por yo gabagaba

[danielda]

hace 4 horas, ricardo dijo:

 

El eje de DEC es el mas complicado de corregir si el backlash es grande, por eso pruebo con un peso de un lado,y si se dispara pruebo con el otro. Estaria bueno si alguno hace una prueba del metodo con datos de guiado, como para agregar al post mas info.

 

Saludos

Por el tema del balanceo del OTA de manera de minimizar el backlash no sé si se entiende el esquemita adjunto. De todos modos, yo toco los tornillos de azimut un poquito si tengo backlash de manera invertir la deriva y que los pulsos del motor DEC funcionen forzados en el otro sentido. Ricardo: Lo de las pesas es algo que me pareció vérselo a alguien que pone un fierro guía paralelo y a lo largo del OTA sobre el que mueve una pesa de un lado u otro (similar a la balanza de una farmacia)... No sé si eso resulta cómodo....

balanceo OTA.pdf

[ricardo]

Ese sistema es que se usa con los Meade cuando usas una cuña, son demasiado pesados para desbalancear me parece

 

Saludos