Sensores CMOS de muy bajo ruido de lectura, es mejor tiempos cortos de integración?

[criswille]

que llueva que llueva la vieja esta en la cueva.... (que envidia...), FELICITACIONES Juan!!! a probarla en estas vacaciones.

 

saludos

[Godiex]

hace 6 horas, juanfilas dijo:

Hola a todos! por suerte pude tramitar el certificado electrico rápido y hoy pude despúes de pelear mucho en aduanas retirar el kit, pague bastante mas que si hubiera vuelto el paquete a china y lo mandaban bien, pero fue una cifra razonable y ya la tengo en mi casa, así que como les dije si compran algo aclaren que no vaya a tener fuente de alimentación o que no se enchufe a 220v directamente o es quilombo...

 

Una cosa rara ( y buena) es que los filtros OIII y SII me vinieron de 6.5nm en vez de 7, es poca dif. pero parece que son mejores:

 

photo_2018-12-11_17-47-44 (2) by Jua Didas, en Flickr

 

photo_2018-12-11_17-47-44 by Jua Didas, en Flickr

Qué genial, felicidades! Una pregunta, cuánto tardó en llegar ? y a quién se la compraste (directo a ZWO?) 
Buenos cielos pronto!

[jwackito]

hace 12 horas, juanfilas dijo:

Hola a todos! por suerte pude tramitar el certificado electrico rápido y hoy pude despúes de pelear mucho en aduanas retirar el kit, pague bastante mas que si hubiera vuelto el paquete a china y lo mandaban bien, pero fue una cifra razonable y ya la tengo en mi casa, así que como les dije si compran algo aclaren que no vaya a tener fuente de alimentación o que no se enchufe a 220v directamente o es quilombo...

 

Que grande Juan. No te olvides de tirarle a una galaxia cualquiera para estrenarla, a ver si en una de esas agarras una supernova en proceso de explosión. Ya sabes, esas cosas pasan cuando estás probando una cámara nueva...

[juanfilas]

hace 8 horas, Godiex dijo:

Qué genial, felicidades! Una pregunta, cuánto tardó en llegar ? y a quién se la compraste (directo a ZWO?) 
Buenos cielos pronto!

 

Hola, la compre en la tienda de Ali Express "Telescopes & Accesories" que es muy confiable (hasta me regalaron una fuente jajajaja), también se puede comprar en la tienda oficial, es lo mismo y ambos te atienden muy bien. Aunque insisto que Ricardo debería representar la marca en Arg!!!

Tardo 10 días en llegar.

 

 

[juanfilas]

hace 2 horas, jwackito dijo:

Que grande Juan. No te olvides de tirarle a una galaxia cualquiera para estrenarla, a ver si en una de esas agarras una supernova en proceso de explosión. Ya sabes, esas cosas pasan cuando estás probando una cámara nueva...

 

Por ahora pruebas de banda estrecha desde casa jeje. Ademas la pesadilla no termino:

 

Dentro de la Caja del filtro L (la caja decia 36mm) había un filtro de 31mm!!!! así que no tengo canal L por el momento, le comenté esto a la tienda y ya me esta mandando el filtro correcto gratis.

 

Por otro lado, me quedo 4mm mal la distancia al aplanador del taka, necesito un extensor M42 de 12mm si alguien tiene uno compro o cambio por otros extensores.

 

Cuando se despeje pruebo todo jejej, por ahora solo pruebas en casa disparando a edificios...

[ricardo]

On 5/12/2018 at 0:31, ignacio_db dijo:

El PHD2 es superior al uno, y en continuo desarrollo. Igual hace bastante que no uso, así que puede haber cambiado. Tiene diferentes parámetros de ajuste vs Maxim, que creo son mejores que una agresividad . Los demás están en ambos, si mal no recuerdo. Pero tener todo integrado es una ventaja mayor. 

 

Slds

Ignacio 

 

Me colgue con este post. Ahora entiendo Ignacio. Yo llegue al 1.3 y ahi colgue los guantes (o rompi el chanchito, lo ejecute directamente)...

 

 

On 5/12/2018 at 8:43, juanfilas dijo:

Gracias a todos! cuando llegue la cámara pondré en practica lo aprendido, 

 

sciccioli: yo controlo todo remotamente con TeamViewer, da la ventaja de que puedes hasta instalar un driver remotamente, si no hay Wi-Fi en la zona donde estoy dejo un celu y genero una red con el mismo.

 

Ricardo, Ignacio: yo uso la última versión de PHD2, si bien no tiene multiestrella  la verdad que desde que modifique la montura el guiado siempre fue perfecto, hasta con viento se repone rápidamente, ahora tengo que eliminar el puerto ST4 y guiar por ASCOM, sino imposible automatizar todo.

 

 

El guiado termina siendo algo cuasi personal, intimo. Conozco gente que con el PHD jamas tuvo un problema, otra gente que salto al MaximDL y se mareo, y otra gente que no guia y asi estan...

 

Hoy me pregunto si las ventajas son tan grandes de pasar de ST4 a ASCOM, y es un depende. Con equipos de focales cortas el guiado es mas permisivo, la cosa se pone complicada cuando jugas con fierros tipo Cassegrain con aperturas y focales delirantes donde tenes que afilar el lapiz al sub segundo de arco. Yo fiel al ASCOM, pero porque me acostumbre mas que otra cosa, puedo evaluar si se jodio la noche, si necesito una recalibracion masiva del guiado (1 vez cada 2 años, setup fijo el mio, y de obseso), etc

 

Para mi gusto, la fortaleza del MaximDL es el guiado multiestrella (aunque si tenes una nebulosa no te lo recomiendo), la integracion TOTAL y el plate solving con lo que quieras. Si eso no te quita el aliento, no se si tiene sentido patinar 600 dolarucos.. Si enfocas a mano, usas bayer matrix, y tu setup es movil pensalo.. o proba el trial en tu casa.

 

Parafraseando a Ignacio, teamviewer es la soyuz del control remoto 

 

Saludos

 

 

[juanfilas]

hace 8 horas, ricardo dijo:

 

Me colgue con este post. Ahora entiendo Ignacio. Yo llegue al 1.3 y ahi colgue los guantes (o rompi el chanchito, lo ejecute directamente)...

 

 

 

El guiado termina siendo algo cuasi personal, intimo. Conozco gente que con el PHD jamas tuvo un problema, otra gente que salto al MaximDL y se mareo, y otra gente que no guia y asi estan...

 

Hoy me pregunto si las ventajas son tan grandes de pasar de ST4 a ASCOM, y es un depende. Con equipos de focales cortas el guiado es mas permisivo, la cosa se pone complicada cuando jugas con fierros tipo Cassegrain con aperturas y focales delirantes donde tenes que afilar el lapiz al sub segundo de arco. Yo fiel al ASCOM, pero porque me acostumbre mas que otra cosa, puedo evaluar si se jodio la noche, si necesito una recalibracion masiva del guiado (1 vez cada 2 años, setup fijo el mio, y de obseso), etc

 

Para mi gusto, la fortaleza del MaximDL es el guiado multiestrella (aunque si tenes una nebulosa no te lo recomiendo), la integracion TOTAL y el plate solving con lo que quieras. Si eso no te quita el aliento, no se si tiene sentido patinar 600 dolarucos.. Si enfocas a mano, usas bayer matrix, y tu setup es movil pensalo.. o proba el trial en tu casa.

 

Parafraseando a Ignacio, teamviewer es la soyuz del control remoto 

 

Saludos

 

 

 

jaja seee, Teamviewer es lo mas estable que hay y ayer descubrí que encima me podia transferir las tomas por wifi directamente a la PC donde edito, un golazo.

Lo de ST4 no me jode tanto por el guiado, sino por no poder automatizar el meridian flip y apagar la montura (o por lo menos el seguimiento) a una determinada hora, igual por ahora no es tan importante, prefiero aprender a usar bien APTools y editar bien en banda estrecha y LRGB (y combinaciones) antes de dar otro salto.

 

pd: el chino me mando hace algunas horas el filtro L que vino mal de vuelta, la verdad que muy buena atención, ahora a esperar que llegue....

[fbuezas]

On 3/12/2018 at 23:28, juanfilas dijo:

El tema del tamaño, y si, aca no hay CMOS directamente mas alla de M4/3 en mono, pero con las focales correctas podes tener muy buenos campos.

sera por esto que con mi camara m4/3 resultaba invariante el resultado con tomas cortas vs largas?

[juanfilas]

hace 5 minutos, fbuezas dijo:

sera por esto que con mi camara m4/3 resultaba invariante el resultado con tomas cortas vs largas?

 

Con casi todos los Cmos nuevos es así, al tener tan bajo ruido de lectura te conviene apilar muchas fotos de corta duración que pocas de larga, ojo, siempre que superes en 20X el ruido de lectura, desde zonas contaminadas lo haces en segundos, pero en buen cielo tal vez son minutos.

 

Saludos!

[fbuezas]

hace 3 minutos, juanfilas dijo:

 

Con casi todos los Cmos nuevos es así, al tener tan bajo ruido de lectura te conviene apilar muchas fotos de corta duración que pocas de larga, ojo, siempre que superes en 20X el ruido de lectura, desde zonas contaminadas lo haces en segundos, pero en buen cielo tal vez son minutos.

 

Saludos!

Tal cual.

Lo que me han verdugueado por este dato que yo mismo mostre con pruebas hace un par de años...

[ricardo]

hace 10 horas, juanfilas dijo:

 

Con casi todos los Cmos nuevos es así, al tener tan bajo ruido de lectura te conviene apilar muchas fotos de corta duración que pocas de larga, ojo, siempre que superes en 20X el ruido de lectura, desde zonas contaminadas lo haces en segundos, pero en buen cielo tal vez son minutos.

 

Saludos!

 

El limite esta en el brillo del objeto, y más en banda estrecha. Cuando quieras capturar los detalles más tenues de un objeto, la única forma es con tiempo de exposición. 

 

https://www.cloudynights.com/topic/405296-5-or-30-minute-exposures-for-narrowband/

 

Saludos

[ricardo]

hace 10 horas, fbuezas dijo:

Tal cual.

Lo que me han verdugueado por este dato que yo mismo mostre con pruebas hace un par de años...

 

Nadie te verdugueo Fernando. Se habló y discutió el tema infinidad de veces, pero no te convencio ninguna razón de las que te dieron. Capaz que un cabeza de caballo en tomas de 1 segundo serviria, al menos a mi.

 

Saludos

[DamianS]

hace 11 horas, fbuezas dijo:

Tal cual.

Lo que me han verdugueado por este dato que yo mismo mostre con pruebas hace un par de años...

Me acuerdo de ese post .. 

en realidad nadie verdegueó , solo se dan opiniones y se debaten ,cada uno hace lo que quiere luego las toma o las deja como en todos los foros

hay setup que rinden más a menor tiempo y otros a mayor tiempo 

todo depende de lo que uno quiera lograr y el presupuesto con el que cuenta 

 

Creo que la compra que hizo Juan tiene una excelente relación costo prestaciones dentro la gama y es una cámara con buena crítica 

Los filtros nunca los use y no puedo opinar 

 

Y seguro que con 4 o 5 mil dólares compras algo de otra gama como tb podes comprar un teles de gama superior al que tiene .

el límite lo da el presupuesto lamentablemente

 

Es mi humilde opinión

 Saludos

 

 

 

[marianomf]

La respuesta a la pregunta que planteás en el título de tu posteo es un rotundo SI. Por qué? Porque el tiempo de cada toma individual depende fundamentalmente del ruido de lectura de la cámara (sensor más circuitería) y las cámaras con sensores cmos como la asi1600 tienen un ruido de lectura significativamente menor que CCDs cómo el kaf 8300 o 16200. Una vez que estás limitado por el cielo estirar las tomas individuales  va en detrimento de la calidad de la imagen final: mayor fwhm, mayor pérdida de datos por saltos en el guiado (los picos en el guiado son más importantes que el promedio a efectos de resolución).

No se si hubo verdugueo pero se pudo percibir una especie de fundamentalismo que uno no esperaría encontrar en un sitio donde me imagino la mayoría son aficionados a la ciencia y simpatizan con sus formas y métodos. Sobre todo porque lo que decía Fernando en general era correcto. Puede haber opiniones pero la física detrás del proceso fotográfico es simple y deja poco lugar para algunos conceptos equivocados y falsedades, que incluso están presentes en este mismo hilo de conversación. 

 

Felicitaciones por la cámara. La compré apenas salió y sólo me ha dado satisfacciones. Animate con tiempos de exposición más cortos 

 

 

 

 

[ricardo]

Estoy de acuerdo con Mariano, estas cámaras tienen un ruido casi nulo en comparación a las CCD. He visto trabajos excelentes pero me frena el tamaño de los sensores y los limites para narrowband, que es lo unico que puedo hacer desde mi casa. Vi los trabajos en Astrobin y estan muy buenos, el tipo esta usando telescopios grandes y bastante rápidos, al menos en NB vi varias con Edge 800 Hyperstar y f4's, con esos casi podes hacer video y apilar las tomas 

 

Un poco el "yeite" de banda estrecha es lograr buenos guiados, el FWHM se te va a disparar en tomas largas de por si, pero es la moneda de cambio para rascar lo maximo posible, siempre atentos al sky limit, mientras este sea bajo seguir dándole exposición. Yo no creo que sea fundamentalismo Mariano, la teoría detras de la astrofotografía es clara y dura, mas de uno (yo inclusive) hice la prueba de apilar muchas tomas cortas y no lograr los mismos resultados que con tomas largas, si nos remitimos a las nuevas cámaras con sensores con ruido bajo, altisimo QE cambia en cierta forma el paradigma de "cuanta más exposición mejor", podes jugar mucho más con los tiempos y en definitiva lograr una mayor resolución al no estar tan afectado por el seeing. Ese fue el tema de una conversacion sobre los tiempos de exposicion

 

 

Esta bueno tambien debatir los conceptos erroneos y marcarlos, de eso se aprende y mas en un foro.

 

Saludos

 

 

 

[juanfilas]

hace 7 horas, ricardo dijo:

Estoy de acuerdo con Mariano, estas cámaras tienen un ruido casi nulo en comparación a las CCD. He visto trabajos excelentes pero me frena el tamaño de los sensores y los limites para narrowband, que es lo unico que puedo hacer desde mi casa. Vi los trabajos en Astrobin y estan muy buenos, el tipo esta usando telescopios grandes y bastante rápidos, al menos en NB vi varias con Edge 800 Hyperstar y f4's, con esos casi podes hacer video y apilar las tomas 

 

Un poco el "yeite" de banda estrecha es lograr buenos guiados, el FWHM se te va a disparar en tomas largas de por si, pero es la moneda de cambio para rascar lo maximo posible, siempre atentos al sky limit, mientras este sea bajo seguir dándole exposición. Yo no creo que sea fundamentalismo Mariano, la teoría detras de la astrofotografía es clara y dura, mas de uno (yo inclusive) hice la prueba de apilar muchas tomas cortas y no lograr los mismos resultados que con tomas largas, si nos remitimos a las nuevas cámaras con sensores con ruido bajo, altisimo QE cambia en cierta forma el paradigma de "cuanta más exposición mejor", podes jugar mucho más con los tiempos y en definitiva lograr una mayor resolución al no estar tan afectado por el seeing. Ese fue el tema de una conversacion sobre los tiempos de exposicion

 

 

Esta bueno tambien debatir los conceptos erroneos y marcarlos, de eso se aprende y mas en un foro.

 

Saludos

 

 

 

 

Ojo Ricardo que me parece que lo que te determina el límite "practico" es el brillo del cielo, no del objeto, si superas en 20x o mas el ruido de lectura es mejor dos tomas de 5 min que una de 10, tenes estrellas mas chicas, menor ruido al aplicar Dithering  entre tomas, y la SNR va a ser la misma, menos problemas de guiado, etc. osea, vas a "rascar" la olla igual, no van a aparecer detalles mas tenues con la toma de 10 min.

 

Creo que acá el único problema de estas cámaras CMOS es el tamaño del sensor, ahí no hay con que darle a las CCD por simple inexistencia de CMOS nuevos de ultra bajo ruido de lectura de gran tamaño, pero a igual tamaño, el resultado debería ser un poco mejor en el CMOS apilando muchas tomas cortas tal como explico Ignacio mas atrás, lo mismo para banda estrecha, se puede hacer perfectamente banda estrecha con estas cámaras, solo cambia la técnica de adquisición, mira esta foto de Mariano, son solo 2 horas de adquisición por canal en banda estrecha, y explota de detalles finos y bajo ruido:

 

 

 

 

[ricardo]

1 hour ago, juanfilas dijo:

 

Ojo Ricardo que me parece que lo que te determina el límite "practico" es el brillo del cielo, no del objeto, si superas en 20x o mas el ruido de lectura es mejor dos tomas de 5 min que una de 10, tenes estrellas mas chicas, menor ruido al aplicar Dithering  entre tomas, y la SNR va a ser la misma, menos problemas de guiado, etc. osea, vas a "rascar" la olla igual, no van a aparecer detalles mas tenues con la toma de 10 min.

 

 

 

Si, me exrpese mal, lo que quise decir es que en banda estrecha, como es dificil llegar a sky limited, el limite de exposicion es el brillo del detalle mas sutil que queres capturar. Esa era la idea 

 

Saludos