Aumento tele + sensor de cámara

[ricardomottini]

Hola

 

Tengo par de dudas quce no encontré y les robo un poco de tiempo para resolver.

1- tengo un Mak-127 y me estoy por hacer de una cámara ToupTek cmos 2000 KPA. según lo que vi tiene: sensor de 5,6 x 3,1 mm, tamaño del pixel 2,9 , con un tiempo de exposición máximo de 16 minutos.La pregunta es cuanto sería el aumento del conjunto tele+cámara y como lo calculan.

2-vi que la cámara es principalmente para planetaria pero dice que podría usarse para esp. profundo. estuve leyendo del foro y tutoriales y entendí más o menos que hacer para planetaria, pero no se como se hace para esp. profundo en los programas (sharpcap por ej.) para darle a la cámara un timpo de exposición de digamos 240 segundos en una tomo fotográfica. lo que vi es que para planetaria se hacen video que luego se trabajan, pero en esp. profundo no se como hacer.

desde ya gracias por el tiempo y los consejos

Saludos

 

[Tato44]

Hola Ricardo.

Respecto del aumento del conjunto sensor-telescopio, no sé cómo calcularlo. Habría que ver el factor de recorte del sensor respecto de una fullframe.

De cualquier modo creo que te encontrarás con dos problemas para hacer espacio profundo.

El primero es que el campo será muy chico por la gran distancia focal del mak más el factoe de recorte del sensor. En mí caso con el mismo telescopio y la cámara datyson t7c (clon de así 120) cuando apunto a la nebulosa de Orión el asterismo del centro brillante de la nebulosa ocupa todo el sensor.

El segundo problema es que el mak es f11,8 (si mal no recuerdo) esto hace que sea muy poco luminoso o dicho de otro modo muy lento para espacio profundo.

El mak está pensado para planetaria más que nada 

Saludos

 

 

 

 

[ricardomottini]

hace 21 minutos, Tato44 dijo:

Hola Ricardo.

Respecto del aumento del conjunto sensor-telescopio, no sé cómo calcularlo. Habría que ver el factor de recorte del sensor respecto de una fullframe.

De cualquier modo creo que te encontrarás con dos problemas para hacer espacio profundo.

El primero es que el campo será muy chico por la gran distancia focal del mak más el factoe de recorte del sensor. En mí caso con el mismo telescopio y la cámara datyson t7c (clon de así 120) cuando apunto a la nebulosa de Orión el asterismo del centro brillante de la nebulosa ocupa todo el sensor.

El segundo problema es que el mak es f11,8 (si mal no recuerdo) esto hace que sea muy poco luminoso o dicho de otro modo muy lento para espacio profundo.

El mak está pensado para planetaria más que nada 

Saludos

 

 

 

 

Gracias Tato, se aprecia el comentario

entiendo la limitación del Mak, aparte de eso, quisiera saber como se hace para hacer una toma fotográfica de varios minutos con los programas que manejan la cámara, hasta ahora solo encontré como tomar videos para planetaria.

Saludos.

[cappellettiariel]

Hola, tenés que calcular la diagonal del sensor, con el teorema de pitagoras Raíz Cuadra (arista 1 al cuadrado + aristas 2 al cuadrado), y te da la magnitud en milimetros de la diagonal. Esa longitud es analoga (con ciertas aproximaciones) a poner un ocular de la misma dimensión, por lo que diviendiendo la focal del teles por la diagonal te da las X de aumento que estás haciendo.

 

Caso Practico, mi nikon D5100 tiene sensor  23,6 x 15,6mm, la diagonal es 28,29 mm. Con el teles de 400 mm de focal, el aumento es 14 X.

En tu caso tu cámara es análoga a un ocular de 6,4 mm, en el caso del mak y sus 1500 mm de focal serían 234 X, ya estás un toque al borde del límite del equipo, vas a necesitar buenos seeing para poder hacer buenas capturas planetarias.

 

Esto lo podés simular en stellarium con los datos de la cámara y el teles. Agregas la camara y el teles, y ponés que te simule el campo.

El tamaño de pixel, hasta donde yo sé, sólo afecta a la resolución, pero no diferencia el campo que te va a dar, sensor de igual dimensiones, pero con pixeles distintos dan el mismo campo, aunque no la misma resolución.

 

Con respecto a tu consulta sobre el tiempo de expo de la foto, habría que ver si a esa cámara la reconocen softwares como sharpcap u otros, que si lo hacen, hacer una foto de 3 o 4 min no debería ser problema, pero te adelanto que a la focal del Mak, mas lo pequeño del sensor, sino tenés un buen guiado, vas a tener trazas a los segundos de exposicion.

 

Saludos

Editado 6 de Febrero del 2019 por cappellettiariel

[Tato44]

Por lo menos en el programa de captura sharpcap, podes seleccionar videos o foto, y los parámetros de la foto.

Tenés que tener la montura motorizada como mínimo.

Saludos

[ricardomottini]

hace 4 minutos, Tato44 dijo:

Por lo menos en el programa de captura sharpcap, podes seleccionar videos o foto, y los parámetros de la foto.

Tenés que tener la montura motorizada como mínimo.

Saludos

Muchas gracias !!!.

 

[ricardomottini]

hace 8 minutos, cappellettiariel dijo:

Hola, tenés que calcular la diagonal del sensor, con el teorema de pitagoras Raíz Cuadra (arista 1 al cuadrado + aristas 2 al cuadrado), y te da la magnitud en milimetros de la diagonal. Esa longitud es analoga (con ciertas aproximaciones) a poner un ocular de la misma dimensión, por lo que diviendiendo la focal del teles por la diagonal te da las X de aumento que estás haciendo.

 

Caso Practico, mi nikon D5100 tiene sensor  23,6 x 15,6mm, la diagonal es 28,29 mm. Con el teles de 400 mm de focal, el aumento es 14 X.

En tu caso tu cámara es análoga a un ocular de 6,4 mm, en el caso del mak y sus 1500 mm de focal serían 234 X, ya estás un toque al borde del límite del equipo, vas a necesitar buenos seeing para poder hacer buenas capturas planetarias.

 

Esto lo podés simular en stellarium con los datos de la cámara y el teles. Agregas la camara y el teles, y ponés que te simule el campo.

El tamaño de pixel, hasta donde yo sé, sólo afecta a la resolución, pero no diferencia el campo que te va a dar, sensor de igual dimensiones, pero con pixeles distintos dan el mismo campo, aunque no la misma resolución.

 

Con respecto a tu consulta sobre el tiempo de expo de la foto, habría que ver si a esa cámara la reconocen softwares como sharpcap u otros, que si lo hacen, hacer una foto de 3 o 4 min no debería ser problema, pero te adelanto que a la focal del Mak, mas lo pequeño del sensor, sino tenés un buen guiado, vas a tener trazas a los segundos de exposicion.

 

Saludos

Muchas gracias por los comentarios !!

Saludos

 

[marianomf]

Hola, para ser franco creo que debe ser imposible hacer espacio profundo con ese setup. Estamos hablando de una diagonal del sensor de 6,4 mm, un factor de recorte de 6,75 (diagonal de full frame 43,26 mm/6,4 mm = 6,75) y una longitud focal equivalente a 10.125 mm (1500 mm del mak por 6,75 del factor de recorte). 

Además de que es imposible guiar de manera aceptable esas focales con equipos amateurs, la fotografía de espacio profundo se trata de captar de manera eficiente los escasos fotones que nos llegan de los lejanos y difusos objetos que fotografiamos. Sobre un sensor de esa superficie (17,36 mm2) inciden en 128 minutos la "misma" cantidad de fotones que un sensor full frame recibe en un minuto. Una toma habitual de 5 minutos con una canon 6D, por ejemplo, sería equivalente a una toma de más de 10 horas del sensor que indicás.

Por si eso fuera poco, el mak 127 es f/11,8 osea muy poco luminoso, lento para espacio profundo. Por ejemplo, necesitás exponer 5,5 minutos con el mak para captar la "misma" cantidad de fotones que captás con un newtoniano f/5 en un minuto.
Después habría que ver eficiencia cuántica, ruido de lectura del sensor, corriente oscura, etc, pero ese es otro cantar.

Saludos.

[ricardomottini]

hace 7 minutos, marianomf dijo:

Hola, para ser franco creo que debe ser imposible hacer espacio profundo con ese setup. Estamos hablando de una diagonal del sensor de 6,4 mm, un factor de recorte de 6,75 (diagonal de full frame 43,26 mm/6,4 mm = 6,75) y una longitud focal equivalente a 10.125 mm (1500 mm del mak por 6,75 del factor de recorte). 

Además de que es imposible guiar de manera aceptable esas focales con equipos amateurs, la fotografía de espacio profundo se trata de captar de manera eficiente los escasos fotones que nos llegan de los lejanos y difusos objetos que fotografiamos. Sobre un sensor de esa superficie (17,36 mm2) inciden en 128 minutos la "misma" cantidad de fotones que un sensor full frame recibe en un minuto. Una toma habitual de 5 minutos con una canon 6D, por ejemplo, sería equivalente a una toma de más de 10 horas del sensor que indicás.

Por si eso fuera poco, el mak 127 es f/11,8 osea muy poco luminoso, lento para espacio profundo. Por ejemplo, necesitás exponer 5,5 minutos con el mak para captar la "misma" cantidad de fotones que captás con un newtoniano f/5 en un minuto.
Después habría que ver eficiencia cuántica, ruido de lectura del sensor, corriente oscura, etc, pero ese es otro cantar.

Saludos.

Gracias por los comentarios !!.

La cámara me la manda un cuñado que vive en alemania junto con un axis dual photo (tiene problemas de vista y me "regalo estas cosas"), por lo que veo sólo serviría para planetaria. Como recién empiezo solo estoy observando y tratando de entendernos el Mak y yo, lo cual me da bastante laburo. Tal vez más adelante y luego de que pueda (si puedo...) agarrarle la mano, veré de iniciarme con planetaria. pero esto es a futuro, estoy tratando de ir despacio y leyendo mucho para entender.

Muy amable por tu aporte.

Saludos

 

[fsr]

Te paso lo que tenía en Evernote:

 

Campo captado con cámara en foco primario (ó FOV) = (d x 57.3) / f       [NOTA: esta es una fórmula muy simplificada, la formula completa está mas abajo]
Con mi T3i y el 150/750 sería FOV vertical (lado corto) = 1.14 grados
FOV ancho (lado largo) = 1.7 grados

Donde d es la dimensión del sensor en el sentido que querramos medir el FOV (vertical, horizontal, diagonal).

La formula "completa" para calcular el FOV, si la distancia a la cual está el sujeto es mucho mayor a la distancia focal, es: FOV = 2 * arctan (d/2f)
(en realidad esta formula también es una simplificación, hay otra formula mas completa que se usa cuando la distancia a la cual esta el sujeto NO es mucho mayor que f, cosa que en astronomía no pasa nunca. Igualmente esta formula es mas precisa que la primera).

Resolución en arcsec/px
Evidentemente si tomamos el FOV calculado para la cámara y lo dividimos por la cantidad de pixels de la cámara, obtendremos la cantidad de grados por pixel.
Por ejemplo, la T3i tiene un FOV de 1.7 grados del lado mas largo, mientras que la cantidad de pixels es de 5184 pixels, lo que nos dá 3600 * 1.7 / 5184 = 1.18 arcsec/px

También hay una forma simplificada para calcularlo a partir del tamaño de pixel y la dist focal del telescopio, de esta manera:

(Tamaño de Pixel en micrones o um / Distancia Focal del telescopio en mm) * 206,265

Por ejemplo, la T3i tiene un tamaño de pixel de 4.3 um, si la usamos con un telescopio de 750mm de focal, nos dá: 4,3 / 750 * 206,265 = 1.18 arcsec/px

Editado 6 de Febrero del 2019 por fsr

[ricardomottini]

hace 38 minutos, fsr dijo:

Te paso lo que tenía en Evernote:

 

Campo captado con cámara en foco primario (ó FOV) = (d x 57.3) / f       [NOTA: esta es una fórmula muy simplificada, la formula completa está mas abajo]
Con mi T3i y el 150/750 sería FOV vertical (lado corto) = 1.14 grados
FOV ancho (lado largo) = 1.7 grados

Donde d es la dimensión del sensor en el sentido que querramos medir el FOV (vertical, horizontal, diagonal).

La formula "completa" para calcular el FOV, si la distancia a la cual está el sujeto es mucho mayor a la distancia focal, es: FOV = 2 * arctan (d/2f)
(en realidad esta formula también es una simplificación, hay otra formula mas completa que se usa cuando la distancia a la cual esta el sujeto NO es mucho mayor que f, cosa que en astronomía no pasa nunca. Igualmente esta formula es mas precisa que la primera).

Resolución en arcsec/px
Evidentemente si tomamos el FOV calculado para la cámara y lo dividimos por la cantidad de pixels de la cámara, obtendremos la cantidad de grados por pixel.
Por ejemplo, la T3i tiene un FOV de 1.7 grados del lado mas largo, mientras que la cantidad de pixels es de 5184 pixels, lo que nos dá 3600 * 1.7 / 5184 = 1.18 arcsec/px

También hay una forma simplificada para calcularlo a partir del tamaño de pixel y la dist focal del telescopio, de esta manera:

(Tamaño de Pixel en micrones o um / Distancia Focal del telescopio en mm) * 206,265

Por ejemplo, la T3i tiene un tamaño de pixel de 4.3 um, si la usamos con un telescopio de 750mm de focal, nos dá: 4,3 / 750 * 206,265 = 1.18 arcsec/px

Gracias Fsr.

Lo anoto para guardar las fórmulas.

Saludos

 

[fsr]

De nada

Saludos

[Brentano]

Cita

buenas , para calcular fov del conjunto yo uso esto

http://www.skyatnightmagazine.com/astronomy-field-view-calculator

https://www.bintel.com.au/tools/astronomy-calculator/?focallength=650&fratio=5&pixelsize=3.75&xpixels=1936&ypixels=1096&eyepiecemm=8&eyepiecefov=60&binning=1&multiplier=3&target=jupiter&v=5b61a1b298a0

 

slds

 

[ricardomottini]

hace 13 horas, Brentano dijo:

http://www.skyatnightmagazine.com/astronomy-field-view-calculator

https://www.bintel.com.au/tools/astronomy-calculator/?focallength=650&fratio=5&pixelsize=3.75&xpixels=1936&ypixels=1096&eyepiecemm=8&eyepiecefov=60&binning=1&multiplier=3&target=jupiter&v=5b61a1b298a0

 

slds

 

Hola Brentano.

Muchas gracias por los links.

Saludos

 

[vayserk]

hace 22 horas, ricardomottini dijo:

Gracias por los comentarios !!.

La cámara me la manda un cuñado que vive en alemania junto con un axis dual photo (tiene problemas de vista y me "regalo estas cosas"), por lo que veo sólo serviría para planetaria. Como recién empiezo solo estoy observando y tratando de entendernos el Mak y yo, lo cual me da bastante laburo. Tal vez más adelante y luego de que pueda (si puedo...) agarrarle la mano, veré de iniciarme con planetaria. pero esto es a futuro, estoy tratando de ir despacio y leyendo mucho para entender.

Muy amable por tu aporte.

Saludos

 

lo que si puede estar a tu alcanze es hacer proyeccion de ocular, con eso solucionarias el tema aumentos, que tmb te puede venir bien para planetaria cuando los 234x que te dijo @cappellettiariel sean demasiado. 
Ahora bien, la proyeccion de ocular es algo dificil porque la distancia que separan el ocular y el sensor es un punto muuuy critico. Aunque no te puedo ayudar mucho porque nunca hice
PD: no confundir con el metodo afocal (colocar la camara con sus lentes pegado al ocular del teles)

[ricardomottini]

hace 35 minutos, vayserk dijo:

lo que si puede estar a tu alcanze es hacer proyeccion de ocular, con eso solucionarias el tema aumentos, que tmb te puede venir bien para planetaria cuando los 234x que te dijo @cappellettiariel sean demasiado. 
Ahora bien, la proyeccion de ocular es algo dificil porque la distancia que separan el ocular y el sensor es un punto muuuy critico. Aunque no te puedo ayudar mucho porque nunca hice
PD: no confundir con el metodo afocal (colocar la camara con sus lentes pegado al ocular del teles)

Gracias por el aporte !!!

saludos

 

[fsr]

hace 3 horas, vayserk dijo:

lo que si puede estar a tu alcanze es hacer proyeccion de ocular, con eso solucionarias el tema aumentos, que tmb te puede venir bien para planetaria cuando los 234x que te dijo @cappellettiariel sean demasiado. 
Ahora bien, la proyeccion de ocular es algo dificil porque la distancia que separan el ocular y el sensor es un punto muuuy critico. Aunque no te puedo ayudar mucho porque nunca hice
PD: no confundir con el metodo afocal (colocar la camara con sus lentes pegado al ocular del teles)

Pero proyección por ocular no tiene unos aumentos altísimos?

[vayserk]

hace 16 minutos, fsr dijo:

Pero proyección por ocular no tiene unos aumentos altísimos?

No recuerdo las formulas pero si acercas mucho el sensor al ocular, el aumento es minimo, casi igual al aumento del ocular.
PD: en el orden de 1 a 3 mm... mas de eso ya empieza a haber bastante aumento y perdida de luminocidad, almenos eso recuerdo

Editado 7 de Febrero del 2019 por vayserk

[danielda]

Ricardo. Con ese setup estás en 0,40 arcseg/pixel. Como tenés unos 2.200 pixeles en la diagonal, va a resultar (aprox) unos 14 arcmin de campo. Media luna. Las nebulosas son más grandes que eso. Podrías tirarle a galaxias (que son chiquitas) pero las galaxias son débiles y el Mak es muy oscuro. O sea... Ese setup es para planetaria: objetos chicos y brillantes.... No hay muchas vueltas.... Para hacer espacio profundo (con un tubo más corto) y planetaria (con el tubo que tenés) con la ToupTek es fácil. El fabricante tiene un programa de captura que se llama ToupSky que - para su cámara - funciona mejor que el sharpcap.... bajátelo y probalo... Funciona perfecto.

[ricardomottini]

hace 16 horas, danielda dijo:

Ricardo. Con ese setup estás en 0,40 arcseg/pixel. Como tenés unos 2.200 pixeles en la diagonal, va a resultar (aprox) unos 14 arcmin de campo. Media luna. Las nebulosas son más grandes que eso. Podrías tirarle a galaxias (que son chiquitas) pero las galaxias son débiles y el Mak es muy oscuro. O sea... Ese setup es para planetaria: objetos chicos y brillantes.... No hay muchas vueltas.... Para hacer espacio profundo (con un tubo más corto) y planetaria (con el tubo que tenés) con la ToupTek es fácil. El fabricante tiene un programa de captura que se llama ToupSky que - para su cámara - funciona mejor que el sharpcap.... bajátelo y probalo... Funciona perfecto.

Gracias por el aporte!!. voy a probar con el programa de la cámara (ToupSky) y ver que resulta.

Y que pasa si le agrego un reductor de focal de 0,5x, eso ademas de llevar la focal a 750, debería hacer más luminoso el Mak127 ??

saludos

[ricardomottini]

On 6/2/2019 at 14:00, cappellettiariel dijo:

Hola, tenés que calcular la diagonal del sensor, con el teorema de pitagoras Raíz Cuadra (arista 1 al cuadrado + aristas 2 al cuadrado), y te da la magnitud en milimetros de la diagonal. Esa longitud es analoga (con ciertas aproximaciones) a poner un ocular de la misma dimensión, por lo que diviendiendo la focal del teles por la diagonal te da las X de aumento que estás haciendo.

 

Caso Practico, mi nikon D5100 tiene sensor  23,6 x 15,6mm, la diagonal es 28,29 mm. Con el teles de 400 mm de focal, el aumento es 14 X.

En tu caso tu cámara es análoga a un ocular de 6,4 mm, en el caso del mak y sus 1500 mm de focal serían 234 X, ya estás un toque al borde del límite del equipo, vas a necesitar buenos seeing para poder hacer buenas capturas planetarias.

 

Esto lo podés simular en stellarium con los datos de la cámara y el teles. Agregas la camara y el teles, y ponés que te simule el campo.

El tamaño de pixel, hasta donde yo sé, sólo afecta a la resolución, pero no diferencia el campo que te va a dar, sensor de igual dimensiones, pero con pixeles distintos dan el mismo campo, aunque no la misma resolución.

 

Con respecto a tu consulta sobre el tiempo de expo de la foto, habría que ver si a esa cámara la reconocen softwares como sharpcap u otros, que si lo hacen, hacer una foto de 3 o 4 min no debería ser problema, pero te adelanto que a la focal del Mak, mas lo pequeño del sensor, sino tenés un buen guiado, vas a tener trazas a los segundos de exposicion.

 

Saludos

Que pasaría si le agrego un reductor de focal de 0,5x , eso bajaria a 750 la DF y debería volver el tele más luminoso, es así ??

en la práctica es factible ??

gracias

Saludos

 

[ricardomottini]

On 6/2/2019 at 16:51, marianomf dijo:

Hola, para ser franco creo que debe ser imposible hacer espacio profundo con ese setup. Estamos hablando de una diagonal del sensor de 6,4 mm, un factor de recorte de 6,75 (diagonal de full frame 43,26 mm/6,4 mm = 6,75) y una longitud focal equivalente a 10.125 mm (1500 mm del mak por 6,75 del factor de recorte). 

Además de que es imposible guiar de manera aceptable esas focales con equipos amateurs, la fotografía de espacio profundo se trata de captar de manera eficiente los escasos fotones que nos llegan de los lejanos y difusos objetos que fotografiamos. Sobre un sensor de esa superficie (17,36 mm2) inciden en 128 minutos la "misma" cantidad de fotones que un sensor full frame recibe en un minuto. Una toma habitual de 5 minutos con una canon 6D, por ejemplo, sería equivalente a una toma de más de 10 horas del sensor que indicás.

Por si eso fuera poco, el mak 127 es f/11,8 osea muy poco luminoso, lento para espacio profundo. Por ejemplo, necesitás exponer 5,5 minutos con el mak para captar la "misma" cantidad de fotones que captás con un newtoniano f/5 en un minuto.
Después habría que ver eficiencia cuántica, ruido de lectura del sensor, corriente oscura, etc, pero ese es otro cantar.

Saludos.

Es factible agregarle un reductor de focal de 0,5x para pasar de 1500 a 750 ??, eso en teoría volvería el mak más luminoso ??

gracias , saludos

 

[cappellettiariel]

Ni idea, he visto reductores para SC, pero no para maks, igual nunca usé uno, en eso no te puedo ayudar!

Saludos

[Tato44]

hace 30 minutos, ricardomottini dijo:

Que pasaría si le agrego un reductor de focal de 0,5x , eso bajaria a 750 la DF y debería volver el tele más luminoso, es así ??

en la práctica es factible ??

gracias

Saludos

 

Hola.

Hay un post en donde se habla de un reductor focal en el mak 127.

 

Aparentemente no dio resultados positivos.-

Saludos

[ricardomottini]

hace 2 horas, Tato44 dijo:

Hola.

Hay un post en donde se habla de un reductor focal en el mak 127.

 

Aparentemente no dio resultados positivos.-

Saludos

Parece que no.

Lo que no entendí es si funciona mal porque es 1,25 (si fuera de 2" mejoraría)  o directamente no camina en el Mak.

Gracias por el aporte.

Saludos