Aumentos con cámara reflex

[Leandro_evarenkogh]

Hola amigos... Resulta que estoy empezando a interesarme por la astrofotografía y tengo a la mano una cámara reflex canon. Sin embargo tengo una duda ya que soy totalmente novato ¿cómo se yo cuantos aumentos dará la cámara al usarla a foco primario? o en otras palabras ¿A qué ocular equivale una cámara reflex? Tengo un 130/650 Estaré atento a sus comentarios, saludos cordiales. 

[ricardomottini]

Creo que podes aproximar tomando la diagonal del sensor y usarlo como si fuera la focal de un ocular. Dividiendo los 650 mm del tele por los xx mm del sensor te da el aumento total.

saludos

 

[Tunitas]

El calculo se representa por la diagonal del sensor de la camara , osea , la canon T3i tiene un sensor 22 x15 mm con 25mm de diagonal aproximadamente ,seria entonces como un ocular de 25mm , para saber los aumentos que representan va depender del tubo que tengas  A= F/f    focal del tubo sobre focal del ocular.

[clear]

hace 27 minutos, Leandro_evarenkogh dijo:

¿cómo se yo cuantos aumentos dará la cámara al usarla a foco primario?

 

que buena pregunta , siempre me rondó por la cabeza pero nunca lo pregunte.

 

grande @Tunitas por sacarnos de la ignorancia

 

[clear]

hace 16 minutos, Tunitas dijo:

focal del tubo sobre focal del ocular.

 

siendo a foco primario , en este caso la focal del ocular , que seria? 

 

[Ariel_Gustavo]

Acá les comparto una página con varias calculadoras y herramientas astronómicas.

Pueden cargar cualquier setup que usen.

 

https://astronomy.tools/

 

Saludos!

[javieriaquinta]

Hola.

 

Todavía no me cae la ficha en el asunto, pero me parece controvertido tomar la diagonal del sensor para ponderar los aumentos que da la combinación telescopio/cámara.

 

Planteo lo siguiente:

Dado un telescopio y un sensor full frame detrás, con cierto tamaño de pixeles. Según indican, considerando la diagonal del sensor, obtendría tal aumento.

Ahora, en lugar de poner un full frame pongo un APS-C con el mismo tamaño de pixeles. ¿Hay mas aumento acá? ¿y qué diferencia habría entre poner este sensor más chico y cropear la imagen que daba el sensor full frame?

Intuyo que el resultado es el mismo, ergo, no dependería del tamaño del sensor porque los pixeles ocupados por el objeto en cuestión son los mismos tanto para un FF como para un APS-C, siendo idéntico el detalle que se obtiene del objeto.

No me cierra el concepto.

 

Extrapolando a lo visual: tengo un telescopio y un ocular con determinada DF, y determinados grados de campo. Esto, por la relación de DF del telescopio / DF del ocular, me da los aumentos.

Ahora pongo otro ocular con la misma DF que el anterior pero con menos grado de campo. La cantidad de aumentos se mantiene, y lo único que cambió fue que veo menos campo.

 

Creo que hay que considerar dos conceptos distintos: potencia y escala de imagen, pero como dije, todavía no me cayó la ficha  y dejo el planteo.

 

Saludos

 

[Diego Alberto]

Puede que me esté equivocando feo pero creo que en astrofotografía no es correcto hablar de aumentos. El campo de visión (fov en inglés) y la resolución son dos conceptos más acertados. El primero depende del tamaño del sensor y la distancia focal. La resolución ya depende de la calidad óptica y tamaño del objetivo/telescopio, del tamaño de los pixeles de la cámara, distancia focal, seeing, y alguna otra cosa más que no estoy recordando. Ambos se pueden calcular y simular.

[ricardomottini]

hace 1 hora, Diego Alberto dijo:

Puede que me esté equivocando feo pero creo que en astrofotografía no es correcto hablar de aumentos. El campo de visión (fov en inglés) y la resolución son dos conceptos más acertados. El primero depende del tamaño del sensor y la distancia focal. La resolución ya depende de la calidad óptica y tamaño del objetivo/telescopio, del tamaño de los pixeles de la cámara, distancia focal, seeing, y alguna otra cosa más que no estoy recordando. Ambos se pueden calcular y simular.

 

Hola

 

Por lo que se la resolución en seg. de arco/pixel, depende del F del tele y del tamaño del pixel.

Para F=650 y pixel= 2,9 micras la resolución es aprox 0,9 "arc/pixel. Luego habría que ver si las condiciones atmosféricas te lo restringen o no.

saludos

 

Editado 2 de Septiembre del 2020 por ricardomottini

[fsr]

El aumento es el tamaño de un objeto comparado a como se ve a simple vista, y se obtiene a partir de la distancia focal del telescopio y del ocular. El aumento es una razón o relación. La cantidad de veces mas grande que se ve un objeto, comparado a no usar un telescopio. Por ejemplo: "se ve 100 veces mas grande".

En cambio con una cámara a foco primario, sólo tenés la distancia focal del telescopio, y la cámara en el punto donde se forma la imagen. Cómo definirías el aumento en este caso? X veces mas grande comparado con qué? La cámara por si sola no forma imagen. Tendrías que comparar con respecto al tamaño de un objeto usando otro lente, pero para que? De qué serviría esa comparación? Qué se podría evaluar con eso que no se pueda con otros valores como el campo de visión, y la resolución angular por pixel que sí son cosas que se calculan habiltualmente?

El campo de vision real (TFOV) se calcula como AFOV * DF ocular / DF telescopio

Donde DF significa distancia focal, y AFOV es el campo de visión aparente del ocular.

 

El campo de vision de una camara en foco primario se calcula como d * 57.3 / DF telescopio

Donde d es el tamaño fisico del sensor en el sentido que te interesa medir (lo lógico sería el lado mas corto, si lo vas a comparar con el FOV de un ocular), en mm.

 

Si las matemáticas no me fallan, para calcular que ocular dá el mismo campo de visión que una cámara, se podría hacer de esta manera:

 

DF ocular = d * 57.3 / AFOV

 

Por lo que si el AFOV del tus oculares es de 60 grados, y el tamaño del sensor es de 14.9 mm, nos dá que el ocular tiene que tener una DF de 14.2 mm para tener el mismo campo de visión que tendría la cámara.

 

También podrías abrir Stellarium, configurar el telescopio, los oculares y la cámara en la parte de oculares y que te lo muestre visualmente el programa.

Editado 2 de Septiembre del 2020 por fsr

[ricardomottini]

Creo que pasa algo como:

Si tuviera 2 sensores con el mismo tamaño de pixel pero uno el doble de tamaño que el otro. Tendría la misma resolución en "arc/pix dado por el tamaño del pixel. y cuando tengo un objeto de XX segarc/pixel "formandose" en el chip, tendría la misma cantidad de pixeles, pero en el sensor más chico la imagen ocupa un % mayor de su superficie (se ve más grande en comparación).

No se si pude explicarme bien.

Saludos

 

[criswille]

Hola Leandro

 

A foco primario con un 130/650 con una reflex APS-C (Advanced Photo System type-C) tendrías un aumento de 46.4x. Sería como ver por un ocular de 14mm con un campo de 60°. (Para esta estimación se compara el campo circular del ocular con el lado menor del cuadro del sensor)

Te dejo una foto de la Luna con un 650mm a foco primario en sensor APS-C.

 

saludos

 

[Diego Alberto]

hace 49 minutos, ricardomottini dijo:

 

Hola

 

Por lo que se la resolución en seg. de arco/pixel, depende del F del tele y del tamaño del pixel.

Para F=650 y pixel= 2,9 micras la resolución es aprox 0,9 "arc/pixel. Luego habría que ver si las condiciones atmosféricas te lo restringen o no.

saludos

 

Tenés razón.

[clear]

hace 25 minutos, criswille dijo:

 

 

 

perfecto, o sea que con X camara a foco primario en X telescopio, en este caso la luna se ve 46,6 veces mas grande , esto responde la pregunta del forero , sin embargo toda la cuestion de fondo con respecto al concepto de aumentos y que este "no es correcto" que se planteo genero un hilo riquisimo.

 

 

Editado 2 de Septiembre del 2020 por clear

[ricardomottini]

hace 19 minutos, criswille dijo:

Hola Leandro

 

A foco primario con un 130/650 con una reflex APS-C (Advanced Photo System type-C) tendrías un aumento de 46.4x. Sería como ver por un ocular de 14mm con un campo de 60°. (Para esta estimación se compara el campo circular del ocular con el lado menor del cuadro del sensor)

Te dejo una foto de la Luna con un 650mm a foco primario en sensor APS-C.

 

saludos

 

 

Hola Criswilie

 

Me podes explicar como llegas al valor 46,4x, porque se que debe haber un factor de recorte pero no me queda bien claro.

desde ya gracias.

 

[criswille]

Hola Ricardo

 

Tenía una foto tomada a foco primario con un 650 de la luna y con eso determino la escala. Pruebo en Stellarium que ocular y campo se igualan al aumento relativo que se observa en la foto original. Capturo la pantalla del campo ocular y lo escalo al alto de la foto y si las lunas coinciden en el tamaño, verifico que aumento ha determinado stellarium para esa relación.

Método empírico....

 

saludos

[Leandro_evarenkogh]

jajaja mucha información, creo que recibí una clase extensa de óptica. Por lo que veo claramente con solo la cámara enfocando por el focuser del teles no me da el aumento necesario para planetaria. De todas maneras creo que un barlow puede resolver ese poblema. Suponiendo que la cámara que tengo a mano se comporta como la de @criswille, tendría que agregar un barlow de 5x para obtener los aumentos con los que generalmente hago visual comodamente. ¿Se puede poner un barlow sobre otro barlow?

[ricardomottini]

hace 2 minutos, criswille dijo:

Hola Ricardo

 

Tenía una foto tomada a foco primario con un 650 de la luna y con eso determino la escala. Pruebo en Stellarium que ocular y campo se igualan al aumento relativo que se observa en la foto original. Capturo la pantalla del campo ocular y lo escalo al alto de la foto y si las lunas coinciden en el tamaño, verifico que aumento ha determinado stellarium para esa relación.

Método empírico....

 

saludos

Bien !!, entiendo.

Ahora debe haber alguna formula que me vincule estos parámetros.

Gracias por tu aporte.

saludos

 

[ricardomottini]

hace 4 minutos, Leandro_evarenkogh dijo:

jajaja mucha información, creo que recibí una clase extensa de óptica. Por lo que veo claramente con solo la cámara enfocando por el focuser del teles no me da el aumento necesario para planetaria. De todas maneras creo que un barlow puede resolver ese poblema. Suponiendo que la cámara que tengo a mano se comporta como la de @criswille, tendría que agregar un barlow de 5x para obtener los aumentos con los que generalmente hago visual comodamente. ¿Se puede poner un barlow sobre otro barlow?

 

Creo que Bx5 a tu 650 => 3250 mm creo que es mucho, deberísa probar x2 ox3 y ver que sale.

saludos

 

[Leandro_evarenkogh]

hace 13 minutos, ricardomottini dijo:

 

Creo que Bx5 a tu 650 => 3250 mm creo que es mucho, deberísa probar x2 ox3 y ver que sale.

saludos

 

Lo probaré con un 2x por mientras. Muchas gracias.

[criswille]

Otra solución Leandro es hacer proyección ocular. Con este accesorio https://www.duoptic.com.ar/adaptador-variable-125.html, colocas un ocular adentro y la imagen que proyecta pega en el sensor. Te dejo el esquema del conjunto. En estos días hice unas pruebas con un ocular de 9mm UWA con un telescopio Meade 200/1220 con estos resultados.

 

saludos

 

[Alejandro Moreschi]

Buen día

El aumento sería dado por la focal del telescopio y el tamaño del sensor, aunque habría una corrección por la geometría del mismo y lo ideal sería tener un sensor circular (para poder comparar con lo que se ve por un ocular), cosa que no se usa y ni se si existe. La diagonal por si sola no es un valor que determine el posible "aumento" ya que no me dice el comportamiento de los catetos. Para un sensor promedio debería existir un factor para determinar el posible aumento aproximado.

Pero por si solo esta posible fórmula no me dice si la calidad de imagen va a ser buena ya que lo de arriba solo me define el campo de visión (que es lo que me puede dar el stellarium u otro programa). De eso entran los valores del tamaño de los píxeles, el diámetro del espejo/lente principal y la transparencia atmosférica (sin meternos en el tema si el espejo es esférico, parabólico, hiperbólico... si los lentes están corregidos, si son APO, ED, etc etc). Yo calculo que existe una fórmula o ecuación que me defina la focal ideal (un valor medio del cual a partir de la transparencia podemos calcular el mìnimo y el máximo) de un telescopio con un lente/espejo determinado y para un sensor con un tamaño de pixel determinado como han expuesto en un comentario más arriba. Por ello es que para astrofotografía de espacio profundo se habla del undersampling u oversampling.

saludos

Editado 2 de Septiembre del 2020 por Alejandro Moreschi

[Tunitas]

hace 13 horas, clear dijo:

 

siendo a foco primario , en este caso la focal del ocular , que seria? 

 

Que se usa ka misma formula como con un ocular .

Tamaño sensor = focal del ocular

Esto es aproximado , pero sirve bien de referencia.

[fsr]

hace 10 horas, ricardomottini dijo:

Bien !!, entiendo.

Ahora debe haber alguna formula que me vincule estos parámetros.

Gracias por tu aporte.

saludos

 

La escribí mas arriba. Tal vez no se vió, porque la escribí en una edición cuando se me ocurrió como hacerla.

 

SEUO

[tacun]

Hola, dos cositas.

 

-Amigo fsr, no te entendi nada

Podrias transformar esa cosa empirica que escribiste en algo asi como una formula?

 

-Segundo, porque introducen una estimacion del campo del ocular?

Si la pregunta se refiere a los aumentos. 

 

Abrazo