Aumentos con cámara reflex

[Alejandro Moreschi]

hace 15 horas, javieriaquinta dijo:

Planteo lo siguiente:

Dado un telescopio y un sensor full frame detrás, con cierto tamaño de pixeles. Según indican, considerando la diagonal del sensor, obtendría tal aumento.

Ahora, en lugar de poner un full frame pongo un APS-C con el mismo tamaño de pixeles. ¿Hay mas aumento acá? ¿y qué diferencia habría entre poner este sensor más chico y cropear la imagen que daba el sensor full frame?

Intuyo que el resultado es el mismo, ergo, no dependería del tamaño del sensor porque los pixeles ocupados por el objeto en cuestión son los mismos tanto para un FF como para un APS-C, siendo idéntico el detalle que se obtiene del objeto.

Coincido con vos. El tamaño del pixel va a determinar el "aumento" aparente, y el tamaño del sensor el "campo" (FOV). Obvio que mientras más grande el sensor, más campo vamos a tener pero para un mismo tamaño de pixel en realidad vamos a ver exactamente el mismo detalle de un objeto X.

Debido a esto también no es lo mismo un APS-C de 5 MP que uno de 36 MP, en el de 5 MP vamos a quedar "más cortos" al recuperar detalles que con uno de 36MP que tendremos bastante detalles, pero acá también entra en juego el diámetro el lente/espejo.... Visualmente se habla de que el zoom máximo viene dado por el diámetro del lente/espejo x2 así que en el 130/650 sería de 260x, aunque depende de la atmósfera (y la calidad de las ópticas)... Así que lo mismo va para la cámara aunque acá no se la fórmula... se suele usar la resolución donde el mínimo lo determinaría la atmósfera (en las guías sobre astrofotografía sale info al erspecto)

[ricardomottini]

Pienso que el tamaño real de la imagen sobre el sensor es fijo, dependiente del tamaño del objeto("arc) y de la DF del tubo, esos mm del tamaño de la imagen se traducen en el Nº de pixel que ocupe y ahi va el tamaño del pixel, luego la cantidad de pixel del sensor me diran que % ocupa esa imagen en el sensor y de ahi a más chico el sensor, la imagen es mayor y por eso se habla de que un sensor a igual tamaño de pixel el de menor tamaño agranda más la imagen.

Osea 2 sensores de distinto tamaño en mm pero con el mismo tamaño de pixel, parece de más aumento el de menor tamaño.

Saludos

 

[Alejandro Moreschi]

hace 7 minutos, ricardomottini dijo:

Osea 2 sensores de distinto tamaño en mm pero con el mismo tamaño de pixel, parece de más aumento el de menor tamaño.

Saludos

 

Pero como ves la imagen en la pantalla?

Una cosa es verla con relación 1:1 (pixel foto:pixel monitor) que sería lo correcto y otra cosa es ajustar la imagen a la pantalla. En el segundo caso obviamente el del sensor más chico, la imagen se va a ver "más grande" pero no quiere decir que tenga más aumento, solo se reescala la imagen de forma diferente

[ricardomottini]

hace 25 minutos, Alejandro Moreschi dijo:

Pero como ves la imagen en la pantalla?

Una cosa es verla con relación 1:1 (pixel foto:pixel monitor) que sería lo correcto y otra cosa es ajustar la imagen a la pantalla. En el segundo caso obviamente el del sensor más chico, la imagen se va a ver "más grande" pero no quiere decir que tenga más aumento, solo se reescala la imagen de forma diferente

 

En las condiciones que yo planteo, el tamaño de la imagen va a tener X mm Y mm y a igual tamaño de los pixeles , ocupara en los sensores la misma cantidad de pixeles, digamos 120 pixeles, pero en el sensor grande ocupará el 10% del sensor y en el chico el 20%. No digo que la imagen sea más grande (los sensores no son como los oculares que si aumentan la imagen que trae el primario). mi planteo es de tamaño aparente.

saludos

 

[Alejandro Moreschi]

hace 2 minutos, ricardomottini dijo:

 

En las condiciones que yo planteo, el tamaño de la imagen va a tener X mm Y mm y a igual tamaño de los pixeles , ocupara en los sensores la misma cantidad de pixeles, digamos 120 pixeles, pero en el sensor grande ocupará el 10% del sensor y en el chico el 20%. No digo que la imagen sea más grande (los sensores no son como los oculares que si aumentan la imagen que trae el primario). mi planteo es de tamaño aparente.

saludos

 

Ahh ok ok. te había entendido otra cosa o no me había quedado claro en el primer comentario.

Saludos

[ricardomottini]

hace 2 minutos, Alejandro Moreschi dijo:

Ahh ok ok. te había entendido otra cosa o no me había quedado claro en el primer comentario.

Saludos

Ok. saludos

 

[Leandro_evarenkogh]

hace 13 horas, criswille dijo:

Otra solución Leandro es hacer proyección ocular. Con este accesorio https://www.duoptic.com.ar/adaptador-variable-125.html, colocas un ocular adentro y la imagen que proyecta pega en el sensor. Te dejo el esquema del conjunto. En estos días hice unas pruebas con un ocular de 9mm UWA con un telescopio Meade 200/1220 con estos resultados.

 

saludos

 

Excelentes imágenes. El problema con este método es que el adaptador para hacer proyeccón de ocular es para oculares de contextura delgada. Mi ocular de planetaria es un meade 5000 de 5.5mm de 82° y es bastante gordo, no cabe dentro de eso. Me queda mi ocular de 25mm o 10mm que no me daría los aumentos necesarios para ver los detalles de los planetas, incluso agregandole un barlow de 2x.

[criswille]

Agrego algo mas a la confusión general. 

Entendemos que los aumentos son las cantidades de veces mas grande que se ve un objeto a partir de uno "real".

Supongamos entonces que vemos la Luna con nuestros simples ojos y luego tomamos un telescopio de supongamos 1000mm de focal y le ponemos un ocular de 25mm, tendremos un aumento de 40x.

Ahora bien, ustedes creen realmente que si a lo que vemos por el ocular lo reducimos 40 veces, la luna se verá igual que a ojo desnudo?.... me pa que no......

 

saludos

[Tunitas]

hace 3 horas, criswille dijo:

Agrego algo mas a la confusión general. 

Entendemos que los aumentos son las cantidades de veces mas grande que se ve un objeto a partir de uno "real".

Supongamos entonces que vemos la Luna con nuestros simples ojos y luego tomamos un telescopio de supongamos 1000mm de focal y le ponemos un ocular de 25mm, tendremos un aumento de 40x.

Ahora bien, ustedes creen realmente que si a lo que vemos por el ocular lo reducimos 40 veces, la luna se verá igual que a ojo desnudo?.... me pa que no......

 

saludos

me pa que si !! es como no creer que si miro la luna por el ojo de una cerradura no va entrar , sacale una foto con un lente de 50 y luego a foco directo con focal mil y luego pone las dos fotos y trata de taparla con un dedo , vas a ver cual tapas.

agrego para comparar mejor a foco primario y proyeccion 25mm son muy parecidas eso si  lo comprobé.

 

Editado 2 de Septiembre del 2020 por Tunitas

[ricardomottini]

Que noche Tete !!.

Mira que planteaste todo un temita Leandro !!.

Saludos.-

[jorge]

Perdon me perdi, no entendi la mayor parte ,alguien me dijo si haces crop en video auentas la imagen en 7X, si la camara es la misma el sensor el mismo  la diagonal la mism a y  si hago crop uso mas el centro del sensor   la diagonal es la misma  o mas chica ,como aumenta  en 7X , osea no 7veces mas grande ,creo 7 veces mas cerca . Perdon por tanta burrada !!! saludos a todos! 

[criswille]

Eso si haces video y tu camara tiene recorte 3x donde usa solo los pixeles necesarios para la resolución del video HD Full.

 

[jorge]

Cris  ,gracias!

[fsr]

hace 12 horas, tacun dijo:

Hola, dos cositas.

 

-Amigo fsr, no te entendi nada

Podrias transformar esa cosa empirica que escribiste en algo asi como una formula?

 

-Segundo, porque introducen una estimacion del campo del ocular?

Si la pregunta se refiere a los aumentos. 

 

Abrazo

El asunto pasa por comparar el campo de visión que obtenés con un ocular, al campo de visión que obtiene el sensor de la cámara. Como el sensor es rectangular, tenés que elegir que lado del sensor querés comparar al diametro del campo de visión del ocular. Lo lógico sería elegir el lado mas corto del sensor.

 

La formula es esta:

 

DF ocular = d * 57.3 / AFOV

 

d es el tamaño físico del sensor de la cámara, del lado que te interese comparar, por ejemplo: 14.9 mm.

AFOV es el campo de vision aparente del ocular, por ejemplo: 60 grados.

DF ocular es la distancia focal del ocular que te vá a dar el mismo campo de visión que esa cámara a foco primario.

 

Como ejemplo, repito el que puse arriba: si el AFOV del los oculares es de 60 grados, y el tamaño del sensor es de 14.9 mm, nos dá que un ocular con una DF de 14.2 mm tiene el mismo campo de visión que la cámara.

 

- Segundo: el campo de visión es lo único que tenés para comparar ahí. Si el campo de visión es igual, podríamos decir que estás capturando el mismo pedazo del universo de lo que verías en el ocular, con lo que en cierta manera podríamos decir que "el aumento sería el mismo", aunque probablemente no sea correcto hablar de aumento, porque el aumento es "cuantas veces mas grande se vé un objeto que a simple vista", y como aplicás eso a la imagen capturada por una cámara, que podés reproducir en distintos tamaños?

 

Saludos

[AlbertR]

hace 8 horas, fsr dijo:

El asunto pasa por comparar el campo de visión que obtenés con un ocular, al campo de visión que obtiene el sensor de la cámara. Como el sensor es rectangular, tenés que elegir que lado del sensor querés comparar al diámetro del campo de visión del ocular. Lo lógico sería elegir el lado mas corto del sensor ...

 

... el campo de visión es lo único que tenés para comparar ahí. Si el campo de visión es igual, podríamos decir que estás capturando el mismo pedazo del universo de lo que verías en el ocular ...

 

Me parece razonable, estoy de acuerdo.

 

hace 8 horas, fsr dijo:

... La fórmula es esta:

 

DF ocular = d * 57.3 / AFOV

 

d es el tamaño físico del sensor de la cámara, del lado que te interese comparar, por ejemplo: 14.9 mm.

AFOV es el campo de visión aparente del ocular, por ejemplo: 60 grados.

DF ocular es la distancia focal del ocular que te va a dar el mismo campo de visión que esa cámara a foco primario ...

 

¿@fsr Podrías indicar la fuente de esta fórmula? Es que creo que es una aproximación que asimila el ángulo a la tangente del ángulo, creo que el desarrollo completo sería:

 

Campo de la cámara a foco primario

 

 

tan ( C / 2 ) = ( d / 2 ) / F

 

C = 2 atan [ d / ( 2 F ) ]

 

Campo de un telescopio con el mismo objetivo y un ocular de campo Co y distancia focal f

 

C = Co · f / F

 

Igualando y despejando f se obtiene la fórmula precisa

 

f = ( 2 · F / Co ) · atan [ d / ( 2 · F ) ]

 

Como normalmente F >> d se puede aproximar el ángulo por la tangente y se obtiene

 

f ~ d / Co

 

En donde Co debe expresarse en radianes. Si deseamos expresarlo en grados sexagesimales:

 

f ~ d · ( 180 / pi ) / Coº

 

f ~ d · 57.3 / Coº

 

Que es la expresión que nos ha facilitado @fsr y que es lo suficientemente precisa en la mayoría de los casos.

 

El "aumento equivalente" según este criterio sería

 

A = F · Coº / (57.3 · d )

 

 

Saludos.

 

 

Editado 3 de Septiembre del 2020 por AlbertR

[ricardomottini]

hace 6 horas, AlbertR dijo:

 

Me parece razonable, estoy de acuerdo.

 

 

¿@fsr Podrías indicar la fuente de esta fórmula? Es que creo que es una aproximación que asimila el ángulo a la tangente del ángulo, creo que el desarrollo completo sería:

 

Campo de la cámara a foco primario

 

 

tan ( C / 2 ) = ( d / 2 ) / F

 

C = 2 atan [ d / ( 2 F ) ]

 

Campo de un telescopio con el mismo objetivo y un ocular de campo Co y distancia focal f

 

C = Co · f / F

 

Igualando y despejando f se obtiene la fórmula precisa

 

f = ( 2 · F / Co ) · atan [ d / ( 2 · F ) ]

 

Como normalmente F >> d se puede aproximar el ángulo por la tangente y se obtiene

 

f ~ d / Co

 

En donde Co debe expresarse en radianes. Si deseamos expresarlo en grados sexagesimales:

 

f ~ d · ( 180 / pi ) / Coº

 

f ~ d · 57.3 / Coº

 

Que es la expresión que nos ha facilitado @fsr y que es lo suficientemente precisa en la mayoría de los casos.

 

El "aumento equivalente" según este criterio sería

 

A = F · Coº / (57.3 · d )

 

 

Saludos.

 

 

 

Hola

Entonces si tengo un ocular de 6 mm de DF 58º (1,01 rad) y un sensor con lado de 6 mm, es practicamente coincidente el comportamiento de uno u otro.

saludos

 

 

[AlbertR]

Supongamos que tenemos un Heritage de F=650mm de distancia focal y un sensor de cámara circular de d=14.9mm de diámetro. Con la cámara a foco primario el campo es circular de:

C = 2 atan [ d / ( 2 F ) ] ~ d / F = 1.3º

Lo que dice @fsr (y yo estoy de acuerdo) es que ese es el mismo campo que veremos en visual si le ponemos al Heritage un ocular circular de:

f ~ d · 57.3 / Coº

• Co = 52º y f = 16.4mm
• Co = 58º y f = 14.7mm
• Co = 60º y f = 14.2mm
• Co = 66º y f = 12.9mm
• Co = 82º y f = 10.4mm

Observad que el cálculo difiere muy poco de lo que ha deducido más arriba @criswille de forma experimental

 

Saludos.

 

Editado 3 de Septiembre del 2020 por AlbertR

[ricardomottini]

hace 13 minutos, AlbertR dijo:

Supongamos que tenemos un Heritage de F=650mm de distancia focal y un sensor de cámara circular de d=14.9mm de diámetro. Con la cámara a foco primario el campo es circular de:

C = 2 atan [ d / ( 2 F ) ] ~ d / F = 1.3º

Lo que dice @fsr (y yo estoy de acuerdo) es que ese es el mismo campo que veremos en visual si le ponemos a Heritage un ocular circular de:

f ~ d · 57.3 / Coº

• Co = 52º y f = 16.4mm
• Co = 58º y f = 14.7mm
• Co = 60º y f = 14.2mm
• Co = 66º y f = 12.9mm
• Co = 82º y f = 10.4mm

Observad que el cálculo difiere muy poco de lo que ha deducido más arriba @criswille de forma experimental

 

Saludos.

Si. Gracias.

Yo tengo un ocular de 6mm y 58º (1,01 rad) y además un sensor de 6,4mm de lado y aproximadamente tendran el mismo campo.

Creo que hay gente que se confunde un poco y habla del aumento que introduce el sensor como si fuera un ocular.

Saludos

 

Editado 3 de Septiembre del 2020 por ricardomottini

[fsr]

@AlbertR la formula la derivé de las otras 2 que puse mas arriba:

 

TFOV ocular = AFOV * DF ocular / DF telescopio

FOV cámara = d * 57.3 / DF telescopio

 

Como la premisa era que TFOV ocular fuera igual a FOV cámara, enseguida se llega a:

 

DF ocular = d * 57.3 / AFOV

La verdad que ya no me acuerdo de donde saqué esa fórmula para el "FOV camara". Sin dudas es una aproximación, pero da valores bastante precisos, y simplifica mucho el cálculo. Si mal no recuerdo, empieza a diferir bastante cuando los lentes son de distancias focales cortas (cosas como 18 mm), pero con telescopios no se presenta ese problema.

 

@ricardomottini Es verdad, si el campo aparente del lente es razonablemente cercano a 57.3, nos queda que DF ocular ~= d.
Se veria el mismo campo con un sensor de X mm de tamaño, que con un ocular que tenga X mm de focal y un campo aparente de 57.3 grados. O prácticamente el mismo FOV, si el campo aparente está cerca de 57.3. Y eso sería válido para cualquier telescopio.

 

 

Editado 3 de Septiembre del 2020 por fsr

[ricardomottini]

hace 2 horas, fsr dijo:

@AlbertR la formula la derivé de las otras 2 que puse mas arriba:

 

TFOV ocular = AFOV * DF ocular / DF telescopio

FOV cámara = d * 57.3 / DF telescopio

 

Como la premisa era que TFOV ocular fuera igual a FOV cámara, enseguida se llega a:

 

DF ocular = d * 57.3 / AFOV

La verdad que ya no me acuerdo de donde saqué esa fórmula para el "FOV camara". Sin dudas es una aproximación, pero da valores bastante precisos, y simplifica mucho el cálculo. Si mal no recuerdo, empieza a diferir bastante cuando los lentes son de distancias focales cortas (cosas como 18 mm), pero con telescopios no se presenta ese problema.

 

@ricardomottini Es verdad, si el campo aparente del lente es razonablemente cercano a 57.3, nos queda que DF ocular ~= d.
Se veria el mismo campo con un sensor de X mm de tamaño, que con un ocular que tenga X mm de focal y un campo aparente de 57.3 grados. O prácticamente el mismo FOV, si el campo aparente está cerca de 57.3. Y eso sería válido para cualquier telescopio.

 

 

Gracias por la observación.

saludos

 

[diego19771]

La verdad que este tema esta muy bueno. Recurriendo a la forma practica recomendada por @criswille@criswille, habia encontrado en stellarium algunas equivalencias con lo que simula el sensor de la camara Reflex y un ocular de x mm de df, (el metodo de la diagonal me da por trigonometria, con los catetos del sensor , diagonal de 26.82 mm) Segun stellarium el que mejor coincide de los oculares que poseo es el de 32 mm-afov 52° (aumento calculado por el soft de 47.6 X), les pongo la imagen superpuesta y la coincidencia del objeto visualizado (esta en transparencia asi que se pueden ver los datos del telescopio-ocular y del telescopio-camara), los puse invertidos para que se visualice eso mismo la imagen esta con transparencia para agrupar M42 y que coincida esta en la misma escala que sale del soft y realizado con word.

 

 

Ahora si recurrimos a la pagina de Astronomytools que esta citada mas arriba tambien, la cosa cambia, el sensor canon eos 60da y ocular que coinciden exactamente son el ocular de 30 mm 52° , paso imagen con mismo objeto que serian 51X calculados por este soft.

 

 

No se si la teoria se parece a la practica porque no hice los calculos precisos con las formulas que citaron @fsr, @AlbertR, pero por ahi debe andar me imagino. El aumento de mi reflex en el Meade de 12 " anda desde los 48X (stellarium) a los 51 X (astronomy tools)

Respondiendo a @Leandro_evarenkogh

 

Editado 14 Marzo por diego19771

[diego19771]

En 9/2/2020 a las 7:43 PM, jorge dijo:

si haces crop en video auentas la imagen en 7X

Esto lo vi tanto, por tantos foros de fotografia, incluso habia uno que lo explicaba con imagenes (que nunca pude ver porque se desaparecieron esas imagenes del sitio- pasa) 

este es el link:

https://www.dpreview.com/forums/post/36778377

 

cita:

"Mientras jugaba con el modo película descubrí que Canon tiene lo que ellos llaman un modo de recorte 640. En efecto, recorta un video (7x) 640x480 desde el centro de la pantalla.

Lo probé y me sorprendió lo bien que funcionó. Hice un video de 1 minuto a 150 mm de una ruleta giratoria a 75 pies de distancia.

Haciendo los cálculos (lo mejor que puedo)como sigue

150 mm x 1,6 = 240 mm (equivalente a 35 mm) = 4,8x

4,8x x 7,2x = 33,6x (1728 mm)

Entonces, en efecto, ese video es el equivalente en 35 mm de una lente de 1728 mm que dispara a 640x480.

Parece que el factor de aumento se calcula dividiendo el horz por el horz y la vertical por la vertical y eligiendo el menor como factor de aumento,

Por ejemplo pasar de 5184x3456 a 640x 480

 

Así parece ser como Canon lo imaginó para el recorte de vídeo

Puse los dos archivos en un FTP por si alguien tiene una conexión rápida y quiere mirar. (FileZilla funciona muy bien para descargar)

Dirección = swl-ute.com, puerto = 2121, usuario = canon, pw = 60d

El jpg a 150 mm es de 8 M, el video recortado de 640 x 480 de un minuto a 150 mm es de 166 M.

Puse la imagen para que puedas ver de qué se está recortando el video. Ambas fueron tomadas con la misma configuración de lentes.

Canon 60D, 70-300 IS a 150 mm., trípode muy estable."

 

Me anime a hacer un experimento: una imagen de una hoja milimetrada con una regla milimetrada sobre una superficie rigida a 90 grados del plano horizontal con la lente en el foco realizado con el zoom x10 que posee la camara para que quede lo mejor posible (lo mismo hago en planetaria).

La prueba la realize a 1 metro del sensor la hoja. Una imagen y un video en modo crop 640 x 480 ambos con el mismo foco (despues le aplique wavelets con registax- sorprendido!!!!! se gana en calidad aun con un metro de distancia de atmosfera!!!!!, jejejeje.

y a 10 metros del sensor  ambos en 18 mm de distancia focal con el lente kit de fabrica.

Las cuentas me dan un factor de aumento de 8X en ambos casos.

 

Lo lindo es ver como se comportan los wavelets y los histogramas en la calidad de la imagen de algo tan cercano, me pregunto ¿servira el mismo esquema de wavelets para escalar a grandes distancias?Use muchos esquemas mios guardados y algunos que subio @Leoyasu (el que dice mio es de el, jejeje y el puso uno de C.GO y yo consegui otro que tambien usa C.GO este año con su nuevo setup.

les dejo un powerpoint pasado a pdf para que visualicen y si lo desean guarden los esquemas de wavelets (despues con un clic vas viendo cual queda mejor, es re util!!!)

controlamelo  @juanfilas

aca el archivo

https://drive.google.com/file/d/1Uk1EwmZ2CkhcgXfcx2QReg7xqxxjsno3/view?usp=sharing

espero les sirva a alguien

Editado 16 de Diciembre del 2023 por diego19771