Materia Oscura.

[torteval]

Con suerte en menos de 20 años ya dará a comienzo el nuevo acelerador, con una circunferencia cuatro veces mayor a la del CERN,  también en algún podcast escuché sobre un proyecto similar en China.

[Nahuel21]

En 5/11/2020 a las 19:05, Canary_Astronomy dijo:

Bueno, esto yo pongo en duda que sea cierto. Me lo intento explicar un físico y sigue sin cuadrar la respuesta. El modelo del universo expone que todo el universo se vería iluminado o bañado en su totalidad por luz, porque esta lleno de objetos que emiten luz, pero claramente se dieron cuenta de que esto no puede llevarse a cabo porque la luz cambia según su longitud de onda y otros factores como distancia etc y se se empezaron a estudiar en otras longitudes de onda ya que en visual no encontrarían la respuesta. Las galaxias emiten en microondas, estrellas emiten en microondas y esta radiación se expande  cubriendo todo el universo finito. Como deducen que una frecuencia concreta de microondas con una determinada temperatura explica el Big Bang? 

Esta imagen muestra las galaxias conocidas actualmente. Si tenéis un poco de imaginación a que se parece?

En todos tus posteos encuentro cosas en que coincido y otras que no...

 

"¿Cómo lo deducen...?"  Bueno hay que estudiar mucho. Que nosotros no lo entendamos, o no le veamos lógica, o lo que sea, no habilita a decir que están equivocados, o que le están errando en el camino, o que la desconfianza en lo establecido por la ciencia está justificada.

Desde ya que el escepticismo no debe faltar. Pero ponerlo en duda no me parece una actitud humilde. Sobretodo si no se tienen los conocimientos necesarios.

En ciencia lo lógico o ilógico no tienen cabida, no es el sentido común el que "manda".

 

Por lo que yo sé, con el modelo de evolución del universo que aportaba el Big Bang y la teoría inflacionaria, se había deducido que tenía que haber una luz primigenia de cuando los fotones pudieron atravesar la sopa de materia ya más fría, alrededor de unos 380.000 años despues del inicio del universo. Y el descubrimiento experimental del CMB fue por pura casualidad en los Laboratorios Bell. En realidad quienes trabajaban en las antenas estaban resolviendo otra cuestión cuando detectaron ese "ruido" que nunca se iba y que llegaba desde todos los puntos del cielo.

 

Me parece un fuerte indicativo el poder predictivo de una teoría como para asumir que puede guiarnos por el camino más indicado en descubrimientos futuros.

[Miguel L]

Paso desapercibido, pero es necesario llamar la atención sobre este proceso que puede ser fundamental en la evolución del Universo, de la materia barionica (materia común), hacia lo que hoy conocemos como materia oscura, que es en lo que se degrada (evoluciona), la materia común a través de los procesos de los agujeros negros y/u otros procesos de alta energía durante la expansión del espaciotiempo.

Desde este punto de vista, la materia oscura es el producto natural de la evolución de la materia barionica, y está en continuo aumento a costa del decaimiento de la materia común.

Es necesario tenerlo en cuenta al momento de considerar el futuro (a gran escala) del Universo.

Saludos.

[c4r4j0]

Miguel, por favor, explica mejor el proceso mediante el que la materia bariónica se PUEDE medir que deje de ser bariónica y pase a no interactuar con la materia bariónica. Tus ideas son buenas, por favor muestra el paso en el que se convierten de ideas a hipótesis de trabajo, o haz predicciones medibles para que, de una idea pase a ser candidato a modelo explicativo de algo. Por favor muestra referencias. Quién ha tomado tus estudios para sus experimentos en busqueda de alguna evidencia de lo que planteas?

Hay ciencia o divulgación de ciencia en este hilo?

Saludos.

 

Editado 19 de Noviembre del 2020 por c4r4j0

[Canary_Astronomy]

En 16/11/2020 a las 5:59, Nahuel21 dijo:

En todos tus posteos encuentro cosas en que coincido y otras que no...

 

"¿Cómo lo deducen...?"  Bueno hay que estudiar mucho. Que nosotros no lo entendamos, o no le veamos lógica, o lo que sea, no habilita a decir que están equivocados, o que le están errando en el camino, o que la desconfianza en lo establecido por la ciencia está justificada.

Desde ya que el escepticismo no debe faltar. Pero ponerlo en duda no me parece una actitud humilde. Sobretodo si no se tienen los conocimientos necesarios.

En ciencia lo lógico o ilógico no tienen cabida, no es el sentido común el que "manda".

 

Por lo que yo sé, con el modelo de evolución del universo que aportaba el Big Bang y la teoría inflacionaria, se había deducido que tenía que haber una luz primigenia de cuando los fotones pudieron atravesar la sopa de materia ya más fría, alrededor de unos 380.000 años despues del inicio del universo. Y el descubrimiento experimental del CMB fue por pura casualidad en los Laboratorios Bell. En realidad quienes trabajaban en las antenas estaban resolviendo otra cuestión cuando detectaron ese "ruido" que nunca se iba y que llegaba desde todos los puntos del cielo.

 

Me parece un fuerte indicativo el poder predictivo de una teoría como para asumir que puede guiarnos por el camino más indicado en descubrimientos futuros.

Te lo resumo todo en una frase dicha por un físico, este lo que dijo es: " El universo se acelera según el punto en el que estén ubicados más o menos, pero como todos aceleramos a la vez siempre perspectivamente vemos todo en el mismo lugar. Ejemplo tres cuerpos intercalados A, B Y C. A viaja a velocidad X, B viaja a velocidad X^1 y C viaja a una velocidad X^2, cuando A se encuentre en la posición de B ella  también viajara a velocidad X^1.

Ahora te expongo la realidad:

Si haces con eso con los cuerpos de espacio profundo, o con solo algunos  podrías triangular y  localizar el Big Ban. Porque no se ha localizado ? te respondo el universo es caótico y multidireccional no han dicha expansión, quizás desde nuestro punto de vista, desde nuestra posición, pero hay que pensar a lo grande, tan grande como el universo. La galaxia donde residimos se dirige a un supercúmulo, ya se ha realizado el estudio pero otras galaxias se dirigen a otros supercúmulos, al final todas acabaran en un cumulo de galaxias que se mueven a diferentes velocidades y direcciones y desde nuestro punto de vista ellas se alejan. Creo firmemente que la teoría del Big Ban es un método basado en la religión , "Y Dios creo el Universo" y es que básicamente no creo en las religiones, son destructivas controladoras y acaparadoras.

Pido perdón anticipadamente, mi intención no es dañar ni faltar al respeto a nadie, respeto sus creencias y sus formas de pensar como espero que respeten la mía. Si la teoría del Big Ban se demuestra algún día y espero estar para saberlo, XD, seré el primero en decir "Teníais razón". 

[Miguel L]

Cita

 

[Miguel L]

"Evento ATLAS que muestra la firma de búsquedas de materia oscura utilizando el bosón de Higgs

Un evento candidato para un bosón de Higgs producido a través de la fusión vector-bosón y que posteriormente se transforma ("decae") en partículas invisibles. Se muestra la firma experimental de dos chorros de partículas (conos amarillos) y una gran energía faltante (línea discontinua) (Imagen: CERN)"

Cita

Estimado carajo,  todo lo que se puede deducir esta en el hilo del tema, del que gracias a ti tuvo un importante aporte sobre trabajos de detección y deducción en el ATLAS del CERN.  Lamento informarte que lo mas cerca que estuve del CERN, fue pasar por Ginebra y haberme sentado en la silla de Calvino, antes del descubrimiento del boson de Higgs, lo que no aporta nada relacionado a tus pretensiones, pero es real.

Solo puedo agregar que sería necesario un mas preciso estudio del choque proton-proton donde se produce un decaimiento del boson de Higgs con un gran faltante de energía, comprobado pero no detectado el producto por ATLAS.

Saludos.

 

[c4r4j0]

A ver... el artículo cuya cita aporté dice que buscaron y que NO ENCONTRARON evidencia de transformaciones de Bosones Higgs en partículas que responden a las características de materia invisible.

NO HABLA DE MATERIA OSCURA ni hace alusión (salvo en el título y casi con mala intención) a LA materia oscura.
 

La materia oscura, sin embargo, sí interactúa con la materia común, con efectos gravitacionales. Por esos efectos es que se decide llamar materia oscura a lo que sea que produce tales efectos.

Siendo difusa toda la materia oscura que se ha deducido, no es factible que se "concentre" ni que forme agujeros negros.
(https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2020/09/04/ask-ethan-are-black-holes-made-of-dark-matter/)
Aunque en el mismo artículo, al final, se mencionan dos posibilidades remotas de que hayan agujeros negros de materia oscura, de cualquier modo, esas dos posibilidades no parecen ser en nada las que planteaste en este tema.

La interacción gravitacional que lleva a denominar Materia Oscura a lo que sea que provoca la interacción, no se ha determinado que sea materia, solo se conjetura eso, por lo que ocasiona. Solo se nota la curvatura del espacio tiempo y nada que absorba ni refleje energía como para justificar esa curvatura. Como dice ahí... materia invisible sería mejor nombre que materia oscura. Un agujero negro, claramente es negro, absorbe energía y no la refleja (excepto bajo las condiciones de radiación de hawking).

 

Saludos!

 

Cita

segmento del artículo que cité antes, publicado en el sitio del CERN:
https://home.cern/news/news/physics/atlas-probes-dark-matter-using-higgs-boson
 

Physicists from the ATLAS collaboration at CERN’s Large Hadron Collider searched for particles of dark matter by looking for transformation of the Higgs boson into particles that cannot be directly detected by the ATLAS experiment (“invisible particles”). Presence of such particles in the collision debris would create an energy imbalance with visible particles, which can be measured. The scientists sifted through the full dataset from Run 2 of the LHC (2015–2018), around ten million billion (1016) proton–proton collisions, seeking events in which a Higgs boson was produced via a specific, well-identifiable process (known as vector-boson fusion) and then transformed into undetected particles.

The data show no excess of such characteristic events over the expected background. ATLAS concluded at a 95% confidence level that no more than 13% of Higgs bosons produced in the LHC could transform into invisible particles. These findings place the strongest limits so far on Higgs transformations to such invisible particles.

(el subrayado es mío)

 

[Canary_Astronomy]

hace 1 hora, Miguel L dijo:

"Evento ATLAS que muestra la firma de búsquedas de materia oscura utilizando el bosón de Higgs

Un evento candidato para un bosón de Higgs producido a través de la fusión vector-bosón y que posteriormente se transforma ("decae") en partículas invisibles. Se muestra la firma experimental de dos chorros de partículas (conos amarillos) y una gran energía faltante (línea discontinua) (Imagen: CERN)"

 

En CERN no saben absolutamente nada, hicieron un programa para chocar partículas, pero como no sabemos que pasara cuando choquen las mismas. ¿Cómo medimos algo que desconocemos? por eso lo llaman partículas invisibles porque no saben que son y como detectarlas. Desde ese momento estarán centrados en como detectar esas partículas haciendo pruebas hasta que den con la forma. Una vez haya da la forma ahí es donde empezara la investigación. La investigación es lenta sobre todo si no se sabe como interactúa lo que quieres descubrir. Cuando tengamos esa información seguro que la ciencia dará un vuelco gigantesco y avancemos más rápido en los conocimientos del universo.

[c4r4j0]

Estimado canary_astronomy, por favor mantén el tema o abre el tuyo a discusión.

Agujeros negros, bosones de higgs y posibles constituyentes de materia oscura.

Hagamos ciencia o al menos, hagamos divulgación de los que hacen ciencia.

El CERN lleva colisionando partículas hace rato y los resultados son públicos.

Gracias!

[Miguel L]

En 2/11/2020 a las 14:14, Miguel L dijo:

Los físicos de la colaboración ATLAS en el Gran Colisionador de Hadrones del CERN buscaron partículas de materia oscura buscando la transformación del bosón de Higgs en partículas que no pueden ser detectadas directamente por el experimento ATLAS ("partículas invisibles"). La presencia de tales partículas en los escombros de la colisión crearía un desequilibrio energético con las partículas visibles, que pueden medirse. Los científicos examinaron el conjunto de datos completo de la Prueba 2 del LHC (2015-2018), alrededor de diez millones de billones (1016) de colisiones protón-protón, en busca de eventos en los que se produjo un bosón de Higgs a través de un proceso específico y bien identificable (conocido como fusión vector-bosón) y luego se transforma en partículas no detectadas.

 

Los datos no muestran un exceso de tales eventos característicos sobre el fondo esperado. ATLAS concluyó con un nivel de confianza del 95% que no más del 13% de los bosones de Higgs producidos en el LHC podrían transformarse en partículas invisibles. Estos hallazgos colocan los límites más fuertes hasta ahora en las transformaciones de Higgs a tales partículas invisibles.

 

La materia oscura, que constituye alrededor del 85% de la masa del universo, solo se ha observado indirectamente, a través de efectos gravitacionales. No se han observado partículas de esta sustancia en un laboratorio. Además, incluso si se producen en colisiones en el LHC, los físicos esperan que las partículas de materia oscura escapen de la interacción con los detectores gigantes ubicados en los puntos de colisión (serán "invisibles" para el detector), lo que resultará en "energía faltante" en el escombros de colisión.

 

Sin embargo, la materia oscura tiene masa, y considerando la relación del bosón de Higgs con la masa, los físicos han sugerido que las partículas de materia oscura podrían interactuar con el bosón de Higgs: un bosón de Higgs podría transformarse (o "desintegrarse") en partículas de materia oscura poco después de ser producido en las colisiones del LHC. Los eventos de colisión en los que se produce un Higgs a través de la fusión vector-bosón contienen chorros cónicos adicionales de partículas dirigidas hacia las regiones delanteras de ATLAS, cerca del tubo del haz del LHC. La energía faltante resultante de las partículas individuales estaría, por otro lado, alineada hacia el plano vertical perpendicular al tubo de la viga. La combinación de estas dos características les da a los científicos una firma única en la búsqueda de materia oscura.

 

Aunque no se observó exceso, la búsqueda proporcionó importantes limitaciones sobre materia oscura de baja masa, que complementan las búsquedas directas de materia oscura realizadas en otras instalaciones. También fue una demostración importante de las nuevas técnicas que los científicos están aplicando en la investigación en el LHC. El bosón de Higgs, descubierto en 2012, se ha convertido rápidamente en un medio invaluable para buscar signos de física más allá del modelo estándar de física de partículas.

 

En negrita se destaca "materia oscura de baja masa"  para diferenciarla de otros pocibles candidatos.

 

El problema resulta de que el detector ATLAS es inadecuado para el tipo de proceso, donde el producto resulta invisible frente al detector, seguramente en emprendimientos futuros se tratara de solucionar el problema, pues la energía faltante en el proceso, si se detecta.

Saludos.

[Miguel L]

hace 22 horas, c4r4j0 dijo:

La materia oscura, sin embargo, sí interactúa con la materia común, con efectos gravitacionales. Por esos efectos es que se decide llamar materia oscura a lo que sea que produce tales efectos.

En realidad, la interacción de la materia oscura con la materia barionica, es indirecta, o de ocasión, por la curvatura del espaciotiempo provocado por la materia barionica, o sea no hay interacción “directa”,  si es sensible a la curvatura del espaciotiempo, acrecentando dicha curvatura.

[c4r4j0]

Estimado Miguel: se me complicó seguir tu razonamiento. En parte porque las traducciones (automáticas) que expones no parecen proponerte el mismo significado a vos que a mí.

La falta de "resultados" en las mediciones del CERN imponen limitaciones a las mediciones directas que se intentan en otros lugares. Es como decir "no lo ví" de modo que es, al menos, invisible. Siempre asumiendo que el detector debió captarlo si hubiese estado en su rango de "percepción".

En cuanto al siguiente punto, de interacción directa o indirecta... Cómo calificas una órbita? Interacción gravitacional directa o indirecta?

La frase se dijo tantas veces:

La materia curva el espacio y el espacio le dice a la materia cómo moverse...

Saludos!

[Miguel L]

Respecto a traducciones, no es algo comun semejante discordancia.

En una órbita, se trata de materia de “igual jerarquía” o en el caso de luz, de energía relacionada a materia barionica, pero cuando mezclas materia barionica y materia oscura, asumo que extrapolas demasiado, pues todavía no está demostrado como obtiene “masa” la materia oscura, que puede ser por un mecanismo diferente o alternativo al campo de Higgs que todavía no está demostrado, Y ya entramos en el campo de las suposiciones…

Tampoco se pudo comprobar si los agujeros negros “devoran” o no materia oscura. O si presentan un horizonte de sucesos distinto a la materia oscura.

Saludos.

[c4r4j0]

Los agujeros negros devoran lo que esté dentro de su radio de afectación. Son un efecto de curvatura del espacio. Pero la materia oscura es difusa y no se concentra porque no interactúa, según parece, salvo en distancias muy grandes.

Tendría que buscar el detalle pero justamente los efectos de anillos de luz alrededor de "nada" visible, creo que se han fotografiado. No encuentro postulados de interacción del campo de higss con algo que pueda ser componente material de la materia oscura. Pero la luz se curva.

Nuevamente, permitime una analogía: ladra, pero no lo veo, será un perro u otra cosa?

Curva el espacio, pero no lo veo, por principio de equivalencia, será masa?

Ojo que no se descartan aún agujeros negros PRIMORDIALES, ya que al no concentrarse, la materia oscura no termina formando de los otros, "estelares".

Saludos!

[Miguel L]

hace 3 horas, c4r4j0 dijo:

Tendría que buscar el detalle pero justamente los efectos de anillos de luz alrededor de "nada" visible, creo que se han fotografiado. No encuentro postulados de interacción del campo de higss con algo que pueda ser componente material de la materia oscura. Pero la luz se curva.

La luz que orbita un AN esta circunscripta a la “circunferencia” de su órbita, y no tiene porque verse desde un lugar distinto a su órbita.

La luz que se fotografía alrededor del AN, esta relacionada con efectos electromagnéticos debidos a la aceleración a altas velocidades en rotacion a que somete a la materia el AN antes del ingreso al horizonte de sucesos.

Saludos.

Editado 21 de Noviembre del 2020 por Miguel L
rotacion

[luisitogana]

Dado que todos los experimentos que se han intentado hasta la fecha para detectar las WIMPs han fracasado (no parecen interactuar con la materia ordinaria) están ganando terreno las ideas que se basan en métodos indirectos.

Aquí, una de las propuestas más recientes: 

 http://neofronteras.com/?p=7214

 

Saludos.

[Canary_Astronomy]

En 19/11/2020 a las 22:45, c4r4j0 dijo:

Estimado canary_astronomy, por favor mantén el tema o abre el tuyo a discusión.

Agujeros negros, bosones de higgs y posibles constituyentes de materia oscura.

Hagamos ciencia o al menos, hagamos divulgación de los que hacen ciencia.

El CERN lleva colisionando partículas hace rato y los resultados son públicos.

Gracias!

Todo esta relacionado, de todas maneras el texto que citas habla del CERN y llevara colisionando partículas hace mucho pero los resultados debido al coste son infinitesimales comparados con satélites de investigación en orbita.

Repito es difícil estudiar algo que se desconoce y como interactúa. Lo podemos llamar materia oscura, energía oscura, al final todo puede ser lo mismo lo que cambiaria son los factores que le afecten a ese tipo de suceso desconocido, esto es una suposición. Quizás las respuestas las tengamos bajo nuestros pies y estamos encerrados en estudiar el exterior. Algún día lo descubrirán.

 

[torteval]

hace 7 horas, luisitogana dijo:

Dado que todos los experimentos que se han intentado hasta la fecha para detectar las WIMPs han fracasado (no parecen interactuar con la materia ordinaria) están ganando terreno las ideas que se basan en métodos indirectos.

Aquí, una de las propuestas más recientes: 

 http://neofronteras.com/?p=7214

 

Saludos.

Interesante nota, y muy bueno el nivel de los comentarios, que parece que algunos son gente que pasa por acá.

[luisitogana]

Muy amable, "torteval".  Ya dije en mi presentación que la tengo considerada como la mejor página de divulgación de ciencia y defensa del Pensamiento Crítico. El amigo AlbertR es un comentarista habitual muy valorado  allí y el creador es un profesor de Física especializado especializado en Mecánica Cuántica magnífico.

Otra página muy interesante que probablemente conoceréis es la de Francis Naukas ("la mula"). Este última es una página especializada en Física que también recomendaría.

SAludos.

 

 

[luisitogana]

En 21/11/2020 a las 3:05, c4r4j0 dijo:

Los agujeros negros devoran lo que esté dentro de su radio de afectación. Son un efecto de curvatura del espacio. Pero la materia oscura es difusa y no se concentra porque no interactúa, según parece, salvo en distancias muy grandes.

Tendría que buscar el detalle pero justamente los efectos de anillos de luz alrededor de "nada" visible, creo que se han fotografiado. No encuentro postulados de interacción del campo de higss con algo que pueda ser componente material de la materia oscura. Pero la luz se curva.

Nuevamente, permitime una analogía: ladra, pero no lo veo, será un perro u otra cosa?

Curva el espacio, pero no lo veo, por principio de equivalencia, será masa?

Ojo que no se descartan aún agujeros negros PRIMORDIALES, ya que al no concentrarse, la materia oscura no termina formando de los otros, "estelares".

Saludos!

Los agujeros negros no están descartados del todo, pero tampoco "bien posicionados" según este estudio que compartió el amigo AlbertR en la noticia de Neofronteras que he puesto antes:

https://forum.lawebdefisica.com/forum/el-aula/relatividad-y-cosmología/35486-¿está-constituida-la-materia-oscura-por-agujeros-negros

Un saludo.

[c4r4j0]

Concuerdo, luisitogana. El trabajo de limitación de rangos y magnitudes es una gran herramienta para posicionar muchas ideas en el ranking de perspectivas de validez en las predicciones de los modelos.

Aprovecho para destacar que la interesante discusión que refieres es del 2015, y no hay muchas novedades desde entonces!

Saludos!

[luisitogana]

hace 18 horas, c4r4j0 dijo:

Concuerdo, luisitogana. El trabajo de limitación de rangos y magnitudes es una gran herramienta para posicionar muchas ideas en el ranking de perspectivas de validez en las predicciones de los modelos.

Aprovecho para destacar que la interesante discusión que refieres es del 2015, y no hay muchas novedades desde entonces!

Saludos!

Saludos,  "c4r4j0". Debo decir que no soy experto (trabajo en la rama sanitaria),  así que no estoy capacitado para entrar en pormenores, pero llevo 9 años siguiendo la página de divulgación científica que te comento   y aprecio que es uno de los temas más calientes.  De modo que me mantengo atento.