Colores reales

[Nicbin]

Como andan? estoy metiéndome en el apilado de fotos y retoque, pero me encontré con el tema de los colores reales de las fotos. En esta semana saque una foto de la M42, pero me encuentro que tiene mucho verde:

 

 (toma única de 15s, 100iso)

 

Pero cuando veo otras fotos veo que son muchas mas rojizas. Esto se debe al filtro infrarrojo? exceso de retoque? necesito mas tiempo para tomar las ondas de colores rojos?

[torteval]

https://universorayado.naukas.com/2016/04/28/la-nebulosa-de-orion-es-verde/

Ya había pegado este link en otro post, me quedo con lo que dice ahí, quizás alguien tenga otra opinión.

[Alejandro Moreschi]

Buenas tardes.

En un post algo se habló y se dijo que el verde se debe minimizar en el procesado (pixinsight tiene una herramienta simple para ello casi de uso obligatorio, salvo para cometas). Las nebulosas emiten en azul [H'g'], azul claro (celeste?) (H'b') [O iii],rojo (H'a') y otras más que no vemos [S ii], hay una linea anaranjada entre medio de (He i). Donde cuando se hace banda estrecha, se usan O iii, Ha y S ii... cuando se saca una foto color la cámara detecta todo, sobretodo la contaminación. 

hace 3 horas, torteval dijo:

https://universorayado.naukas.com/2016/04/28/la-nebulosa-de-orion-es-verde/

Ya había pegado este link en otro post, me quedo con lo que dice ahí, quizás alguien tenga otra opinión.

Ese link no comparto nada. Es solo una apreciación de una persona en particular y arrancó mal explicando todo. Utiliza la banda estrecha para tratar de justificar lo que él vió en visual, que ojo! No digo q no haya visto color verde, pero no es real... también habla de la estrela Albireo, que tiene una compañera "verde" pero que no es cierto, su compañera es azul... acá se está mezclando 3 cosas... imágenes en cámara reflex donde incluso yo he visto que salen como verdoso el centro de orión; una explicación de porqué una persona X vió la nebulosa verde comparando fotos de banda estrecha!!!!

Según mi criterio, haciendo visual donde se ve en blanco y negro (bastones), para objetos brillantes como la nebulosa de Orión, capáz activen algunos conos y la zona de luz visible donde el ojo es más sensible, es a 555 nm que se corresponde con el color verde. Por eso puede q de la sensación de verse verdosa la nebulosa, pero siempre hablando de visual.

En definitiva, para imágenes con cámara CMOS color, hay que reducir ese color verde porque no es real.

Saludos

[torteval]

hace 46 minutos, Alejandro Moreschi dijo:

Buenas tardes.

En un post algo se habló y se dijo que el verde se debe minimizar en el procesado (pixinsight tiene una herramienta simple para ello casi de uso obligatorio, salvo para cometas). Las nebulosas emiten en azul [H'g'], azul claro (celeste?) (H'b') [O iii],rojo (H'a') y otras más que no vemos [S ii], hay una linea anaranjada entre medio de (He i). Donde cuando se hace banda estrecha, se usan O iii, Ha y S ii... cuando se saca una foto color la cámara detecta todo, sobretodo la contaminación. 

Ese link no comparto nada. Es solo una apreciación de una persona en particular y arrancó mal explicando todo. Utiliza la banda estrecha para tratar de justificar lo que él vió en visual, que ojo! No digo q no haya visto color verde, pero no es real... también habla de la estrela Albireo, que tiene una compañera "verde" pero que no es cierto, su compañera es azul... acá se está mezclando 3 cosas... imágenes en cámara reflex donde incluso yo he visto que salen como verdoso el centro de orión; una explicación de porqué una persona X vió la nebulosa verde comparando fotos de banda estrecha!!!!

Según mi criterio, haciendo visual donde se ve en blanco y negro (bastones), para objetos brillantes como la nebulosa de Orión, capáz activen algunos conos y la zona de luz visible donde el ojo es más sensible, es a 555 nm que se corresponde con el color verde. Por eso puede q de la sensación de verse verdosa la nebulosa, pero siempre hablando de visual.

En definitiva, para imágenes con cámara CMOS color, hay que reducir ese color verde porque no es real.

Saludos

Entiendo que explica que dadas las condiciones de baja luminosidad en que uno ve los objetos, es el verde el que se destaca ya que nuestros ojos son más sensibles al verde. Por eso los máscaras de Bayer usan dos de sus cuatro recuadros al verde para simular mejor nuestra visión. Después saca una foto falsa para explicar lo que el ve, nada más. No manejo fotografía astronómica pero supongo que el balance de colores se elige en base a lo que el fotógrafo quiere destacar para sacar una foto bella, no en base a la sensibilidad real del ojo humano. Sería interesante saber cómo se ve una fotografía color tomada en el espacio, sin la influencia de la atmósfera, y sin banda estrecha.

[elritualk]

Visualmente yo siempre la veo de tono verde, pero en foto tras balancear los canales RGB me termina quedando en colores azules, celestes, violetas.
 

Editado 19 de Enero del 2021 por elritualk

[Leandro82]

En las pocas capturas que hice de la nebulosa de Orión y muy rudimentaria sin procesar(proyección ocular, toma única de 6 segundos, ISO 1600/800, claramente se notan los colores celestes azules y violetas/lilas. 

 

[torteval]

hace 2 horas, Leandro82 dijo:

En las pocas capturas que hice de la nebulosa de Orión y muy rudimentaria sin procesar(proyección ocular, toma única de 6 segundos, ISO 1600/800, claramente se notan los colores celestes azules y violetas/lilas. 

 

Los segundos de exposición permiten captar lo que nuestros ojos en su inmediatez no ven. Subo una imagen que encontré anoche en Reddit, sacada en circunstancias similares a las que comentas Leandro. En este caso con un telescopio de 8" y un celular de Google, un Pixel, la foto editada en el cel así que no hay apilado.

Dejo el link del posteo como referencia.

https://www.reddit.com/r/telescopes/comments/l0aofs/m42_celestron_8se_and_pixel_4a_all_processing/?utm_medium=android_app&utm_source=share

[Leandro82]

Pero nunca el verde...

[torteval]

hace 33 minutos, Leandro82 dijo:

Pero nunca el verde...

No con cámaras con larga exposición, si visualmente. Lás cámaras de día emulan la visión humana, no así de noche, ya que nuestro visión nocturna es pobre. Creo que no podemos hablar del color del objeto, ya que el color está dado por el observador, si invitaramos a nuestro perro, algún pájaro, o un gato a observar por nuestro ocular nos díria que nuestra cámara y nosotros estamos equivocados, y con mucha razón. El color "real" esta dado por nuestro ojos (en verdad nuestro cerebro), no por las cámaras que son mucho mas sensibles. Si las cámaras durante el día tomaran con otros colores diferentes a los que nosotros vemos, no creo nadie estaría diciendo que lo de las cámaras es lo "real". Por algo se útiliza la máscara de bayer para imitar "nuestra" visión del mundo.

Editado 19 de Enero del 2021 por torteval

[Canary_Astronomy]

No encontré en los post  una cosa importante, o se me escapo leyendo, el color verde en el espacio no existe, por lo tanto nunca lo veras. Otra cosa es que la matriz del sensor si tenga verde y por ahí puede interpretar los programas como verde pero no es realmente verde. También puedes utilizar en los programas como PS trabajar por canales y quitas el canal verde .Por eso las cámaras mono son mejores para fotografía por que no tienen en el sensor matriz para el color verde, solo luminancia, ya después con los filtros lo pasarías a LRGB. Las cámaras a color son un poco para ahorrarse el tiempo de fotografía evitando filtros, seria interesante que fabricaran un sensor  con matriz RBRB, RBBR, BRRB o BRBR, seria la bomba.

[fsr]

hace 7 horas, Canary_Astronomy dijo:

No encontré en los post  una cosa importante, o se me escapo leyendo, el color verde en el espacio no existe, por lo tanto nunca lo veras. Otra cosa es que la matriz del sensor si tenga verde y por ahí puede interpretar los programas como verde pero no es realmente verde. También puedes utilizar en los programas como PS trabajar por canales y quitas el canal verde .Por eso las cámaras mono son mejores para fotografía por que no tienen en el sensor matriz para el color verde, solo luminancia, ya después con los filtros lo pasarías a LRGB. Las cámaras a color son un poco para ahorrarse el tiempo de fotografía evitando filtros, seria interesante que fabricaran un sensor  con matriz RBRB, RBBR, BRRB o BRBR, seria la bomba.

Eso no funcionaría. El canal verde tiene un montón de información. Si no lo capturaras, obtendrías una foto magenta. Por algo los kits de filtros RGB lo incluyen, y la gente usa el filtro verde.

 

El O-III está en la parte verde del espectro, y es una linea de emisión importante en las nebulosas. Claro que si en la misma zona también hay otros colores, el color resultante será una mezcla, pero el verde será un canal muy importante para ese objeto.

[Alejandro Moreschi]

Buen día

hace 12 horas, fsr dijo:

Eso no funcionaría. El canal verde tiene un montón de información. Si no lo capturaras, obtendrías una foto magenta. Por algo los kits de filtros RGB lo incluyen, y la gente usa el filtro verde.

Esto es cierto. Las líneas de O-III y H-b comparten ambos canales, tanto para filtros RGB como para la matriz bayer. Y lo que también justifica el emplear los 3 filtros es el continuo de las estrellas, sino quedarían con un color falso. También hay que realizar la luminancia con un filtro UV/IR-cut el cual es muy importante para RGB y cámaras modificadas.

Acá dejo un dibujo de por donde van aproximadamente los espectros, estoy de vacas y es difícil buscar info con el celu y tener que juntarla en algún lado xD.

Arriba sería para filtros específicos y abajo lo que vería una cámara color sin modificar (aunq no me fiaría mucho de esa imagen ya q cuando se llega a 700 nm baja mucho el gráfico).

[Leandro82]

hace 12 horas, fsr dijo:

El O-III está en la parte verde del espectro, y es una linea de emisión importante en las nebulosas. Claro que si en la misma zona también hay otros colores, el color resultante será una mezcla, pero el verde será un canal muy importante para ese objeto.

Correcto, ya sabemos que el color rojizo proviene del Hidrógeno ionizado, el color azul-violáceo es de la reflexión de las estrellas masivas de clase O que emiten grandes cantidades de radiación iónica ultravioleta ,y que el verdoso proviene del Oxígeno ionizado doble...

La cuestión acá creo y que es en la que no nos ponemos de acuerdo, en cual es falso color o no, si verde o viotela-azul-rojo...

Y creo que tiene que ver más que nada, con la técnica y setup de captura que con las propiedades intrínsecas de la nebulosa.

 

[Canary_Astronomy]

No quería decir que no emitan verde, me excedí, lo que quería decir es que emiten en un espectro concreto, por decir algo si el espectro visible ocupa 1000 nm (es un decir) la nebulosa u estrella solo emitirá en un  numero de espectro concreto según los gases que contenga. El sistema RGB solo se utiliza porque nuestra vista es mediocre, solo vemos esos colores y la mezcla de ellos. Por eso siempre se falsean colores en otras líneas del espectro, porque aunque tengamos la información nunca las veríamos. Los filtros anti polución se utilizan para quitar el supuesto ruido, en realidad es otra línea de espectro que ningún programa comercial puede entender  por eso se expresa como ruido o saturación de un color en concreto por esa línea de espectro, como puede pasar con el IR. Esto pasa con todas las cámaras, de ahí que luego salieran los filtros de banda estrecha para limitar la intrusión de otras líneas de espectro en las imágenes y extraer imágenes reales del objeto a fotografías.

 

Si en realidad quieres sacar una imagen con color verdadero debes sacar imágenes según el espectro que emitan, así eliminarías la intrusión de otros espectro y dando el color verdadero.

No se si me expreso correctamente, no digo que todo lo que han comentado sea falso ni mucho menos solo que esto es más concreto.

[fsr]

Pienso que tomando 1 solo light de una camara reflex sin modificar se puede tener una buena idea de como veríamos el objeto si la luz nos alcanzara para verlo en colores (en visión "modo dia", digamos). Después de todo, están diseñadas para capturar una cantidad mas que razonable del mismo espectro de luz que vemos, y capturando los mismos colores primarios que el ojo usa para reconocer todo el espectro. Poner el balance de blancos en daylight, así las estrellas que son similares al Sol salen de color blanco. Yo si hago esa prueba veo que en la región cercana al trapecio el color mas alto es el azul, pero seguido muy de cerca por el verde, y finalmente por el rojo. El resultado lo veo mas como una especie de cian, diría yo, pero algo desaturado por tener además de azul y verde, rojo. Algo así, después de haberle subido el nivel de negro y la saturación:

 

Editado 20 de Enero del 2021 por fsr

[torteval]

hace 22 minutos, fsr dijo:

Pienso que tomando 1 solo light de una camara reflex sin modificar se puede tener una buena idea de como veríamos el objeto si la luz nos alcanzara para verlo en colores (en visión "modo dia", digamos). Después de todo, están diseñadas para capturar una cantidad mas que razonable del mismo espectro de luz que vemos, y capturando los mismos colores primarios que el ojo usa para reconocer todo el espectro. Poner el balance de blancos en daylight, así las estrellas que son similares al Sol salen de color blanco. Yo si hago esa prueba veo que en la región cercana al trapecio el color mas alto es el azul, pero seguido muy de cerca por el verde, y finalmente por el rojo. El resultado lo veo mas como una especie de cian, diría yo, pero algo desaturado por tener además de azul y verde, rojo. Algo así, después de haberle subido el nivel de negro y la saturación:

 

El tema sería poder sacar en 'modo noche" de nuestra vista, sería interesante saber cómo se podría configurar. Entiendo que al recibir muy poca luz nuestros conos no reaccionan, solo trabajan los bastones, de ahí la escala de grises. La parte más sensible a la luminancia (no me peguen, soy Giordano y seguro estoy usando mal la palabra) es la zona verde de nuestra vista, por ende son estos conos los primeros en reaccionar y mostrarnos un color. Hoy leí que en el formato BVR, sus siglas en inglés corresponden a Blue, Visual y Red, no se si será casualidad que el lugar que ocuparía el Green (verde) hace referencia a la visión, por ahí estoy diciendo cualquiera con esto último.

[fsr]

hace 2 horas, torteval dijo:

El tema sería poder sacar en 'modo noche" de nuestra vista, sería interesante saber cómo se podría configurar. Entiendo que al recibir muy poca luz nuestros conos no reaccionan, solo trabajan los bastones, de ahí la escala de grises. La parte más sensible a la luminancia (no me peguen, soy Giordano y seguro estoy usando mal la palabra) es la zona verde de nuestra vista, por ende son estos conos los primeros en reaccionar y mostrarnos un color. Hoy leí que en el formato BVR, sus siglas en inglés corresponden a Blue, Visual y Red, no se si será casualidad que el lugar que ocuparía el Green (verde) hace referencia a la visión, por ahí estoy diciendo cualquiera con esto último.

Como los bastones no detectan colores, sólo intensidad, entiendo que los que llegaron a ver colores es porque les llegaba suficiente luz para que algunos de sus conos estuvieran activos. Pero parece medio complicado saber si sólo se llega a detectar el color verde, o también algún otro adicional. Dependerá de cuánta intensidad haya de cada color y de la sensibilidad del ojo a cada uno.

[torteval]

hace 13 horas, fsr dijo:

Como los bastones no detectan colores, sólo intensidad, entiendo que los que llegaron a ver colores es porque les llegaba suficiente luz para que algunos de sus conos estuvieran activos. Pero parece medio complicado saber si sólo se llega a detectar el color verde, o también algún otro adicional. Dependerá de cuánta intensidad haya de cada color y de la sensibilidad del ojo a cada uno.

Leyendo un poco me entero que los bastones tambien detectan color, verde y azul, no rojo, por eso los autos rojos de noche los vemos obscuros. y que el pico de intensidad de la visión nocturna es en los 507 nm, plena luz verde. La capacidad de los bastones de detectar color es muy baja comparada a la de los conos, necesiten un mínimo de intensidad para mostrarlos.

En el último cuadro del link lo explica, y hay un enlace al tema del rojo con la visión nocturna.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/vision/bright.html#c4

Editado 21 de Enero del 2021 por torteval

[fsr]

hace 1 hora, torteval dijo:

Leyendo un poco me entero que los bastones tambien detectan color, verde y azul, no rojo, por eso los autos rojos de noche los vemos obscuros. y que el pico de intensidad de la visión nocturna es en los 507 nm, plena luz verde. La capacidad de los bastones de detectar color es muy baja comparada a la de los conos, necesiten un mínimo de intensidad para mostrarlos.

En el último cuadro del link lo explica, y hay un enlace al tema del rojo con la visión nocturna.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/vision/bright.html#c4

Ojo que aunque los bastones sean sensibles a la luz azul o verde, no significa que puedan reconocer los distintos colores. Sería como tomar una foto en blanco y negro: el film B/W es sensible a la luz de todos los colores, pero sólo a su intensidad, y no hay manera de distinguir distintas longitudes de onda. Solo tenemos 1 tipo de baston, pero 3 tipos de conos. Los 3 tipos de conos son los que pueden distinguir los colores, porque son sensibles a distintas longitudes de onda. Al menos eso es lo que siempre encontré al respecto: que no es posible distinguir colores en objetos muy oscuros.

[torteval]

hace 35 minutos, fsr dijo:

Ojo que aunque los bastones sean sensibles a la luz azul o verde, no significa que puedan reconocer los distintos colores. Sería como tomar una foto en blanco y negro: el film B/W es sensible a la luz de todos los colores, pero sólo a su intensidad, y no hay manera de distinguir distintas longitudes de onda. Solo tenemos 1 tipo de baston, pero 3 tipos de conos. Los 3 tipos de conos son los que pueden distinguir los colores, porque son sensibles a distintas longitudes de onda. Al menos eso es lo que siempre encontré al respecto: que no es posible distinguir colores en objetos muy oscuros.

Tenés razón @fsr, yo me estoy confundiendo, es mayor sensibilidad a esa frecuencia del color, no que lo reconozca.