Diafragmar boca tele

[Dieguito]

Hola comunidad cómo andan?

Perdón la novatada pero alguno intentó diafragmar la boca de un 150 ? Es para ver la Luna casi llena. No tengo filtro y como no quiero perder resolución me preguntaba si el diafragma se podría colocar tapando casi toda la boca y dejando un anillo muy delgado en el borde, como de 1 cm. Alguien probó?  O aún así te deja el ojo maltrecho de tanta luz. 

Gracias!

[Matias Neumann]

En el 150 que tengo yo la tapa tiene otra pequeña tapa a rosca de unas dos pulgadas

[javier ar.]

hace 4 horas, Dieguito dijo:

Hola comunidad cómo andan?

Perdón la novatada pero alguno intentó diafragmar la boca de un 150 ? Es para ver la Luna casi llena. No tengo filtro y como no quiero perder resolución me preguntaba si el diafragma se podría colocar tapando casi toda la boca y dejando un anillo muy delgado en el borde, como de 1 cm. Alguien probó?  O aún así te deja el ojo maltrecho de tanta luz. 

Gracias!

 

Hola Diego,

 

Nunca había pensando en esa técnica, pero pensá que el rendimiento del teles va a ser muy pobre con una obstrucción central de ese tipo.

 

Yo suelo observar la luna arriba de 200 x en mi f6 y más allá de una primera sensación de mucha luz, la pupila se adapta muy rápido. Tal vez si observo a menos de 200 x uso un filtro lunar muy sutil que hace la observación más agradable.

[Roberto W]

Hola Diego:

 

Si no tenés un polarizador que te atenúe el brillo, diafragmar la entrada de luz es una buena solución.

Al igual que @Matias Neumann, tengo un Sky Watcher 150/750 con el orifico de diafragmación y lo uso muchísimo cuando le apunto a la Luna sin notar pérdida de resolución ni de nitidez.

Así que adelante nomás con eso.

 

Saludos y buenos cielos, Roberto.

[ricardo]

Dieguito, si diafragmas vas a tener la resolucion de la apertura resultante, vas a ver mas atenuado pero con perdida de resolucion. 

 

[criswille]

Otra es no diafragmar nada y usar oculares de menos milímetros obteniendo mas aumentos pero reduciendo la pupila de salida.

[javier ar.]

Me quedé pensando y cuando pueda voy a hacer la prueba, de curioso nomás...

 

Si se diafragma  el teles dismuye la apertura y aumenta la relación focal y la proporción de la obstrucción central. Debería haber menos resolución y mayor difracción, aunque tal vez se corrijan algunas aberraciones del espejo.

 

Si se aumenta la obstrucción central físicamente y se dejan libres los bordes del espejo, en teoría la resolución debería mantenerse (entiendo que la resolución depende del diámetro utilizado del espejo, independientemente de la obstrucción central) Con un aumento considerable de la obstrucción central debería aumentar noblemente la difracción con una pérdida de contraste muy visible, y también deberían aumentar las aberraciones por utilizar la peor parte del espejo, desaprovechando el "sweet spot" o la zona libre de aberraciones.

 

 

Editado 24 Abril por javier ar.

[javier ar.]

No sé si había entendido el post original, diafragmar el teles probé mil veces y la verdad nunca me resultó bien. Probé todo tipo de máscaras.

 

Pero nunca probé aumentar notablemente la obstrucción central. Una cartulina negra con circulos de varios diámentros y un poco de cinta para pegarla al soporte del secundario deberían servir. Una forma de testear la archidiscutida obstrucción central.

Editado 24 Abril por javier ar.

[RodrigoPon]

Pasa que independientemente de la forma de la obstrucción que uno le ponga enfrente, la resolución resultante disminuye en forma proporcional al área de la misma. Es cierto que los "defectos" que aparecen debido a la obstrucción (difracción) son distintos según su forma, pero todos resultan en una reducción efectiva en la resolución que es la misma (a una misma área de obstrucción).

 

Así mismo, a pupilas de salida mayores a 1 o 2 mm (dependiendo de la capacidad visual de cada uno) el ojo ya no tiene resolución suficiente para distinguir la pérdida. Es decir que si bien al poner la obstrucción baja tanto el brillo como la resolución de la imagen, a menos que vayamos a pupilas de salida cercanas a 1 mm, el ojo no se entera de la pérdida de resolución porque él mismo no tiene suficiente resolución a pupilas "grandes", mayores a 1 o 2 mm.

 

Creo que teniendo ese cuidado no debería haber problemas con usar máscaras para bajar el brillo de la luna. Yo personalmente tampoco uso obstrucción en un dobson 250 porque como dijo Javi el ojo se acostumbra. Cuando hay luna muy llena a veces observo con una luz prendida y ahí molesta menos.

[javier ar.]

hace 9 horas, RodrigoPon dijo:

Pasa que independientemente de la forma de la obstrucción que uno le ponga enfrente, la resolución resultante disminuye en forma proporcional al área de la misma. Es cierto que los "defectos" que aparecen debido a la obstrucción (difracción) son distintos según su forma, pero todos resultan en una reducción efectiva en la resolución que es la misma (a una misma área de obstrucción).

 

Así mismo, a pupilas de salida mayores a 1 o 2 mm (dependiendo de la capacidad visual de cada uno) el ojo ya no tiene resolución suficiente para distinguir la pérdida. Es decir que si bien al poner la obstrucción baja tanto el brillo como la resolución de la imagen, a menos que vayamos a pupilas de salida cercanas a 1 mm, el ojo no se entera de la pérdida de resolución porque él mismo no tiene suficiente resolución a pupilas "grandes", mayores a 1 o 2 mm.

 

Creo que teniendo ese cuidado no debería haber problemas con usar máscaras para bajar el brillo de la luna. Yo personalmente tampoco uso obstrucción en un dobson 250 porque como dijo Javi el ojo se acostumbra. Cuando hay luna muy llena a veces observo con una luz prendida y ahí molesta menos.

 

Gracias por el aporte Rodri.

 

Entiendo entonces que si la resolución depende del área del espejo, aumentar el diámetro de la obstrucción central no disminuye en teoría la resolución del equipo ya que el área del espejo se mantiene, pero sí lo hace en la práctica por efecto de la difracción.

 

Por lo demás, coincido plenamente. No tiene sentido usar la máxima apertura si uno va a estar usando pupilas de salida cercanas a 2 mm.

Editado 25 Abril por javier ar.

[javier ar.]

Perdón, confundí los términos (geometría a marzo)

 

Entiendo que el área no incide en la resolución, solo el diámetro del espejo, al menos teóricamente, y el área determina la capacidad efectiva de recolección de luz del espejo. Sin duda en la práctica sucede otra cosa, pero me interesa entender la teoría.

[ricardo]

hace 17 horas, javier ar. dijo:

Si se diafragma  el teles dismuye la apertura y aumenta la relación focal y la proporción de la obstrucción central. Debería haber menos resolución y mayor difracción, aunque tal vez se corrijan algunas aberraciones del espejo.

 

Exacto. Es mas, si con telescopios que tienen aberraciones, como los newton rapidos, si usas un sensor chico las aberraciones las limitas.

[Lucho2000]

Vaya, se esta volviendo interesante el tema... veamos hacia donde conduce.

Por el momento me interesa conocer el resultado de la experimentación de aumentar la obstrucción central y la visual de la Luna (no tiene sentido con otros objetos)

[RodrigoPon]

Totalmente, está interesante este tema y no es para nada intuitivo.

 

En 4/25/2024 a las 7:09 AM, javier ar. dijo:

Perdón, confundí los términos (geometría a marzo)

 

Entiendo que el área no incide en la resolución, solo el diámetro del espejo, al menos teóricamente, y el área determina la capacidad efectiva de recolección de luz del espejo. Sin duda en la práctica sucede otra cosa, pero me interesa entender la teoría.

 

Ojo con esto, la resolución depende de la apertura efectiva (es decir, el área del espejo menos el área de la obstrucción) y no del diámetro del espejo. Lo que pasa cuando vas agrandando la apertura central es que se empieza a volcar energía del centro del disco de airy hacia los anillos exteriores, de modo que la resolución disminuye porque se hace más difícil distinguir discos adyacentes. Es como que los anillos, al tener mayor intensidad, "borronean" la imagen a pesar de que el disco central quede del mismo diámetro aproximado (aunque con menor brillo). La siguiente comparación es ilustrativa:

 

 

Lo que muestra es una apertura circular con distintos porcentajes de obstrucción, que es precisamente lo que menciona Javi arriba.

 

Ahora, cuando metes obstrucciones de distintas formas la difracción aparece de maneras distintas y particulares de cada forma, por ejemplo:

 

 

En esta imagen, lo negro de arriba es area obstruida y lo blanco no obstruida, y la imagen inmediatamente abajo muestra cómo se vería el "disco de airy" (que en algunos casos deja de ser tal, porque la definición de disco de airy es el patrón de difracción que se forma con una apertura circular). Se observa que aparecen patrones raros y únicos de cada configuración, pero todos deterioran la resolución tal que a grandes rasgos la misma depende sólo del área no obstruida. Así, las obstrucciones de la derecha tienen mejor resolución que las de la izquierda, y esto se puede apreciar en los patrones de difracción, que son más chicos a medida que aumenta la apertura efectiva (no obstruida).

[javier ar.]

hace 20 horas, RodrigoPon dijo:

Ojo con esto, la resolución depende de la apertura efectiva (es decir, el área del espejo menos el área de la obstrucción) y no del diámetro del espejo. Lo que pasa cuando vas agrandando la apertura central es que se empieza a volcar energía del centro del disco de airy hacia los anillos exteriores, de modo que la resolución disminuye porque se hace más difícil distinguir discos adyacentes.

 

Claro, esto creo que lo expresé de mis posteos anteriores, al decir que en la práctica sucede otra cosa por efecto de la obstrucción central. Mi consulta es si hay una teoría que cuantifique esta pérdida de resolución, o simplemente esta definida como una pérdidad de energía del disco de Airy. 

 

Si hubiera una teoría que cuantifique esa pérdida de resolución, ¿no debería estar expresada por ejemplo en las especificaciones de los telescopios comerciales cuando indican su resolución teórica?

 

 

[fgerman74]

Hola muchachos, no me queda más que estar de expectador ya que son temáticas que escapan a mis conocimientos, pero agradezco estas conversaciones porque ponen luz a mi ignorancia y me obligan a estudiar un poco más para evolucionar en el hobby. Cada vez que los leo, pienso que estoy más cerca de principiante que de avanzado jaja 

 

@RodrigoPon me da curiosidad saber cómo es que llegaste a este material, que me dá la impresión ya lo tenías estudiado....

 

¿Pupila de salida? Término que mencionan a diario. Me tengo que poner al día....

 

Saludos,

 

hace 21 horas, RodrigoPon dijo:

Totalmente, está interesante este tema y no es para nada intuitivo.

 

 

Ojo con esto, la resolución depende de la apertura efectiva (es decir, el área del espejo menos el área de la obstrucción) y no del diámetro del espejo. Lo que pasa cuando vas agrandando la apertura central es que se empieza a volcar energía del centro del disco de airy hacia los anillos exteriores, de modo que la resolución disminuye porque se hace más difícil distinguir discos adyacentes. Es como que los anillos, al tener mayor intensidad, "borronean" la imagen a pesar de que el disco central quede del mismo diámetro aproximado (aunque con menor brillo). La siguiente comparación es ilustrativa:

 

 

Lo que muestra es una apertura circular con distintos porcentajes de obstrucción, que es precisamente lo que menciona Javi arriba.

 

Ahora, cuando metes obstrucciones de distintas formas la difracción aparece de maneras distintas y particulares de cada forma, por ejemplo:

 

 

En esta imagen, lo negro de arriba es area obstruida y lo blanco no obstruida, y la imagen inmediatamente abajo muestra cómo se vería el "disco de airy" (que en algunos casos deja de ser tal, porque la definición de disco de airy es el patrón de difracción que se forma con una apertura circular). Se observa que aparecen patrones raros y únicos de cada configuración, pero todos deterioran la resolución tal que a grandes rasgos la misma depende sólo del área no obstruida. Así, las obstrucciones de la derecha tienen mejor resolución que las de la izquierda, y esto se puede apreciar en los patrones de difracción, que son más chicos a medida que aumenta la apertura efectiva (no obstruida).

Saludos,

[Dieguito]

Impresionante  Se abrió la caja de Pandora con una simple pregunta sobre la Luna llena. Finalmente estuve muy ocupado y no pude probrar de diafragmar el 150 F5

La idea era obstruirlo casi todo, dejando solo 1 anillo de 1 cm. Intuyo que para la Luna debería bastar. Pero ahora me da intriga con alguna estrella brillante, que patrón de difracción daría

La próxima Luna llena les traigo novedades. 

Abrazo! 

Diego 

 

 

[RodrigoPon]

hace 5 horas, javier ar. dijo:

 

Claro, esto creo que lo expresé de mis posteos anteriores, al decir que en la práctica sucede otra cosa por efecto de la obstrucción central. Mi consulta es si hay una teoría que cuantifique esta pérdida de resolución, o simplemente esta definida como una pérdidad de energía del disco de Airy. 

 

Si hubiera una teoría que cuantifique esa pérdida de resolución, ¿no debería estar expresada por ejemplo en las especificaciones de los telescopios comerciales cuando indican su resolución teórica?

 

 

 

Claro. Se podría determinar la resolución teóricamente para cada caso, y resultaría en algo proporcional a la apertura no obstruida. Para casos menos simétricos podría ser complicado porque la resolución en cada dirección de la imagen podría ser diferente, según la geometría de la obstrucción. Para casos sencillos (y los únicos que ocurren en la práctica) de aperturas circulares, a lo sumo con una obstrucción también circular, simplemente se ignora la obstrucción central y se usa la resolución dada por el diámetro del espejo o lente.

 

Esto es porque la obstrucción central en términos de área es muy pequeña comparada con el diámetro del espejo. Fíjense por ejemplo este dobson 250 de Skywatcher: la obstrucción central tiene un 6% del área del espejo primario. En telescopios más chicos la obstrucción central afecta más, por ejemplo para el popular Heritage 130 la obstrucción representa un 10% del área del primario. Aún así, si se fijan en mi post más arriba, el 25% de obstrucción central (en términos de área) tiene el efecto apenas perceptible de aumentar la intensidad del primer anillo del disco de airy. Y 25% de obstrucción central es muchísimo, todos los telescopios con obstrucción central están lejos de eso.

 

Conclusión resumida: la obstrucción central se puede ignorar con tranquilidad para calcular la resolución. Aunque no sea estrictamente correcto, da lo mismo tenerla en cuenta o no por el pequeño efecto que tiene.

 

hace 5 horas, fgerman74 dijo:

Hola muchachos, no me queda más que estar de expectador ya que son temáticas que escapan a mis conocimientos, pero agradezco estas conversaciones porque ponen luz a mi ignorancia y me obligan a estudiar un poco más para evolucionar en el hobby. Cada vez que los leo, pienso que estoy más cerca de principiante que de avanzado jaja 

 

@RodrigoPon me da curiosidad saber cómo es que llegaste a este material, que me dá la impresión ya lo tenías estudiado....

 

¿Pupila de salida? Término que mencionan a diario. Me tengo que poner al día....

 

Saludos,

 

Saludos,

 

Es exactamente eso: el material lo busqué en internet en función de conocimientos previos míos. Tengo la suerte ser Dr. en Física, entonces muchas cosas de estas las estudié en algún momento. Mi trabajo y formación específica no tiene nada que ver con telescopios, pero la física es una sola por suerte y haberla estudiado en general permite profundizar un poco en varias cosas.

 

Lo de la pupila de salida es bastante más simple de entender que esto que se discute acá, aunque está íntimamente relacionado. Fijate que en el foro se habló mucho de ese tema tan importante. Por ejemplo este hilo.

[RodrigoPon]

hace 17 minutos, Dieguito dijo:

Impresionante  Se abrió la caja de Pandora con una simple pregunta sobre la Luna llena. Finalmente estuve muy ocupado y no pude probrar de diafragmar el 150 F5

La idea era obstruirlo casi todo, dejando solo 1 anillo de 1 cm. Intuyo que para la Luna debería bastar. Pero ahora me da intriga con alguna estrella brillante, que patrón de difracción daría

La próxima Luna llena les traigo novedades. 

Abrazo! 

Diego 

 

 

 

Jajaja es lo que suele pasar cuando uno empieza a indagar mucho sobre algo, lo que está buenísimo.

 

Suena re divertido eso de ponerle obstrucciones y ver el efecto sobre una estrella brillante. Como decís, se deberían ver distintos patrones de difracción según la obstrucción que se ponga. Nada muy útil pero para los loquitos curiosos como los que participamos de este foro...

 

Che fijate que a veces los telescopios vienen con una tapa que tiene una tapita más chiquita, y es justamente para eso. Por ejemplo algo así:

 

 

El tuyo no tiene eso? Porque una de esas dos "tapitas" se saca, y te queda una apertura circular mucho más chica que podría servir para ver la luna (siempre a pupilas de salida mayores de 1 o 2 mm, para estar seguros de no perder resolución percibida).

[fgerman74]

Gracias @RodrigoPon, luego de escribir busqué y lei tu post sin saber que era tuyo. Me quedó claro e incorporé un concepto nuevo.

Lo que sigue a continuación es poco ortodoxo y solo intuitivo, pero siempre imaginé la relación entre diámetro y resolución como "separar un poquitos los ojos", más diámetro, más separados los ojos. Es como mirar por un lado y otro las cosas. Con este pensamiento fuera de cualquier formulación matemática, me animo a decir que una obstrucción central grande no afecta tanto la resolución porque al final recibimos lus por un lado y el otro.

Bueno, espero que más que útil, les resulte divertida mi conclusión. Cada mente interpreta las cosas de distintas formas jaja

Saludos,

 

[javier ar.]

hace 43 minutos, Dieguito dijo:

Impresionante  Se abrió la caja de Pandora con una simple pregunta sobre la Luna llena. Finalmente estuve muy ocupado y no pude probrar de diafragmar el 150 F5

La idea era obstruirlo casi todo, dejando solo 1 anillo de 1 cm. Intuyo que para la Luna debería bastar. Pero ahora me da intriga con alguna estrella brillante, que patrón de difracción daría

La próxima Luna llena les traigo novedades. 

Abrazo! 

Diego 

 

 

 

Y eso que todavía no empezamos a hablar de contraste, jajaja

 

Gracias @RodrigoPon por la info y el intercambio. Ya preparé unos circulos de cartulina negra de diferentes tamaños para probar hoy con el dob. Reportaré...

 

[Dieguito]

hace 2 horas, RodrigoPon dijo:

El tuyo no tiene eso? Porque una de esas dos "tapitas" se saca, y te queda una apertura circular mucho más chica que podría servir para ver la luna (siempre a pupilas de salida mayores de 1 o 2 mm, para estar seguros de no perder resolución percibida).

Si, es lo que originó todo esto . Tengo la misma tapa pero intuitivamente da la impresión de convertir un tele de 150 mm en un 40 mm. Por eso pensé en plantearlo al revés. Tapar casi toda la boca y dejar un anillo de 5 mm o 1 cm. Próxima Luna llena traigo el reporte del peligroso experimento

La naturaleza ondulatoria de la luz se cuela en todo. Cuánticos abstenerse

[RodrigoPon]

hace 1 hora, Dieguito dijo:

Si, es lo que originó todo esto . Tengo la misma tapa pero intuitivamente da la impresión de convertir un tele de 150 mm en un 40 mm. Por eso pensé en plantearlo al revés. Tapar casi toda la boca y dejar un anillo de 5 mm o 1 cm. Próxima Luna llena traigo el reporte del peligroso experimento

La naturaleza ondulatoria de la luz se cuela en todo. Cuánticos abstenerse

 

Claro, entiendo. Bueno si le dejas 5 mm sin tapar en los bordes, te va a quedar una apertura efectiva equivalente a un telescopio de 54 mm de diámetro, y la resolución se verá afectada en línea con eso.

[Lucho2000]

hace 3 horas, Dieguito dijo:

Si, es lo que originó todo esto . Tengo la misma tapa pero intuitivamente da la impresión de convertir un tele de 150 mm en un 40 mm. Por eso pensé en plantearlo al revés. Tapar casi toda la boca y dejar un anillo de 5 mm o 1 cm. Próxima Luna llena traigo el reporte del peligroso experimento

La naturaleza ondulatoria de la luz se cuela en todo. Cuánticos abstenerse

 

Tal vez debes ir probando con distintos, como decirlo?? diámetros de obstrucciones, hasta hallar el mas indicado para una observación lunar cómoda, tal vez no se requiera llegar a un extremo de obstrucción.

 

Saludos

[Lucho2000]

hace 6 horas, fgerman74 dijo:

como "separar un poquitos los ojos", más diámetro, más separados los ojos

En cualquier momento vas a terminar usando uno de estos