Universos Para Lelos

[ramirotorres]

Buen día gente, anoche me dispuse a observar el nuevo capítulo de la serie el Universo, y no salí de mi asombro con la cantidad de gansadas que hablaban estos tipos, creo que se debe un poco a la Hollywoodización de este tipo de programas, este tipo Kaku Michio, (el Japonés que se ve en casi todos los documentales referidos a lo astronómico y autor de la Física de lo imposible), desvariaba hablando sobre la segura existencia de Universos paralelos ,y comparaban de manera muy tonta las cosas: estando en la superficie del mar los peces no nos ven pues están en otro Universo y no pueden vernos, al igual que nosotros a ellos, what!!!!!!!, gansadas como estas muchas más, iluminando una manzana de vidrio con un haz de luz querían demostrar que la luz puede estar en varios lugares al mismo tiempo y así hacer ver que nosotros también , un haz de luz puede dividirse pero que el haz de luz está formado por electrones y los que van en una dirección no son los mismos que los que se dirigen en otra dirección pareciera la opción correcta, pero los tipos te hablan convencidísimos de que es como ellos dicen. Otro punto es que hablaban del principio de indeterminación e incertidumbre de Heisenberg donde según ellos un electrón puede estar en dos lugares al mismo tiempo...., según entiendo y que alguien me corrija si digo boberías, el principio habla de que no se puede conocer en forma simultanea posición y cantidad de movimiento pero no lo que decía este simpático Japonés.

Muy divertido hablando de que en este Universo Elvis estaba muerto pero en otro puede estar vivo (eso es muy yanqui).

Que se yo me pareció un tanto absurdo escucharlos hablar sobre teorías nuevas forzadas y creo que nunca podrán ser demostradas, como si fueran verdades absolutas, vestidos a lo Sagan y muy actores estos científicos.

Saludos.

[Chuli]

Jajajaja!!!

Es cierto, las analogías en ese programa son cualquiera. Igual es una forma sencilla de intentar explicables cosas que al menos a mí no me entran en la cabeza.

Lo del principio de indeterminación e incertidumbre, según recuerdo haberlo estudiado, es como decís vos, que la probabilidad de que esté en uno u otro lugar es la misma y se comporta como si estuviera en todos al mismo tiempo...

Y ya que estamos, el japonés ese me tiene podrido!!!! Está en todos los canales y en todos los programas!!!! E otro día estaba viendo un programa de autos y quien apareció? el ponja.... Después hay un inglés que sonríe todo el tiempo...otro...

Saludos!

[Fernando Mazzone]

jajaja te enojaste Ramiro.

Yo también lo vi. Y también me dejó una mala impresión. Entiendo que Michio Kaku (así creo se llama el japonés) es un divulgador científico serio. El tema me parece de estos planteos es que los tipos se centran en aspectos que la teoría indica que pueden existir pero que obviamente la observación jamás constató. Le harían, a mi juicio, un mayor beneficio a la divulgación de la física si explicasen porque la aceleración de la gravedad es 9.8m/s^2 en la superficie de la tierra que desvariando sobre un montón de cosas que a uno no le dicen nada.

Saludos.

[agarro]

Coincido en que este divulgador se va de mambo al intentar ser pedagógico con estas cosas...y esto conlleva un riesgo muy grande:

Pasar de la ciencia al mito.

Estas teorías como la Teoria de Cuerdas o como la del mismísimo origen del universo son teorías...teorias..algunas probadas parcialmente..pero mientras mas sabemos..menos entendemos..sencillamente porque no son comprobables por el hombre común con la percepción humana...solamente por la razón.

Quizás haya universos paralelos ¿y que? ¿al hombre común lo vamos a hacer parte del debate?? ? ¿sin mas info que la nos da este divulgador o de Filippenko (el se se sonríe)??

El unico camino de la verdad científica es el estudio... y el valor de la divulgacion científica no es hacer militancia para "reclutar" estudiantes de fisica y astronomía, sino de explicar a la sociedad EL VALOR DE INVERTIR EN CIENCIA y entender nuestro humilde destino.

Como dice Fernando Mazzone, tendría más valor ponerse a explicar la ley de la gravedad que estos ejemplos inconducentes.

Alejandro

[marcelo2010]

tambien lo vi ... relamente me parecio patetico, ya que expresaban como verdades absolutas la interpretacion de los universos paralelos, me parecio muy poco serio, ademas de adolocer de muchas fallas en los ejemplos que daban como si los espectadores fueran unos tontos ... como dice ramiro, el ejemplo de la esfera de cristal, pesimo como asi la interpretacion del principio de incertidumbre, en fin ... creo que es un poco el espiritu de esta serie, buenos efectos especiales, pero escaso rigor cientifico ...

saludos

[ramirotorres]

Eduardo,Fernando,Alejandro y Marcelo, me da mucho gusto saber que estan de mi lado, en principio y se que soy un calentón , me sentí defraudado con lo que veía y escuchaba. Llegué al laburo y quise meterme en la web de History, pues se que tienen foro, y oh sorpresa no pude descargarme pues no encontre la manera de suscribirme a esa pag. , pero para mi asombro me embronqué aún más con los post de los miembros alabando el programa de Universos para lelos, el problema creo es que hay como un Gran Hermano cientifico en donde muchos fisicos creo que por mediáticos corren a crear teorías infundadas provenientes de flecos de otras teorías que conllevan desgraciadamente a este rejunte de ciencia ficción degradada.

[Sincrotimix]

En un hilo del foro off-toppic comentábamos lo contraproducente que puede ser para la divulgación el "sensacionalismo científico" que se ve en la programación de Discovery o History. La divulgación requiere licencias porque mantener el rigor científico se supone dificil a la hora de transmitir los tortuosos conceptos de la física moderna, pero creo que han sobrepasado los límites en función del show.

La teoría de los universos múltiples de Everett ha sido seriamente considerada por el mundo científico, pero (al igual que la teoría de cuerdas) queda la sensación entre los mismos físicos la sensación de estar ante algo que escapa a los límites de la ciencia (un epistemólogo como Bunge pone directamente estas teorías no falsables en la categoría de pseudociencias).

[dariopiroddi]

Che chico!!.. No calentarse tanto!!.. Comparto la idea de que son totalmente sensacionalistas!! pero no por eso hay que matarlos!!..

Mi principal aclaración es que en la traducción se pierde mucha información, de hecho e leído artículos de ciencias en inglés y después aparecen en revistas de edición española y la verdad que dejan muchas cosas de lado.

Además, si nosotros hubiéramos sido escépticos en la época de Carl Sagan (tengan en cuenta lo conservador que era la ciencia antes de que este querido divulgador apareciera) también lo hubiéramos hundido por sus ideas contadas con ejemplos tan "raros" (por lo novedoso que eran).

De todas formas, el otro día vi el especial de Plutón y dejo muchos caminos abiertos y sin respuestas, pero a no desesperar. Por suerte hay muchos libros que nos pueden aclarar los conceptos.

Entonces, para el nivel de público que ve esos canales y/o documentales debe de tratarse mejor los ejemplos, para no entrar en esa dualidad CIENCIA Ó PSEUDOCIENCIA. Un ejemplo, son los programas del Dr. Paenza, en ellos los temas son explicados de una manera muy simple y sin ejemplos tan VOLADOS!!.. jaja

**

Saludos!!

PD: Disculpen si no me entienden por lo mucho que me explaye..

**edito: También los informes que publica Mariano Ribas son de enorme valor!! Gente asi hace bien para la divulgación.

[ricardo]

Si ir mas lejos, on-topic, ayer pasaron un programa donde decian que el Concorde se dilataba 10 pulgadas cuando volaba supersonicamente, pero la traduccion voice-over decia "el concorde se dilata 20 cms"... o sea, nos morfamos 5 cms en la traduccion (con una calculadora en mano no cuesta nada hacer la cuenta!!).

Saludos y buenos cielos!

[ramirotorres]

Sabés lo que pasa Darío una cosa es tomar ejemplos tontos y otra muy distinta es mal explicar un principio como el de Heisenberg. De todos modos te aclaro, y los que tienen hijos pequeños sabrán entenderme : Yo no miro tele en toda la semana practicamente, pues acompaño a mi cachorra con Hi-5, o Lazy Town, y me amargo con mi mujer mirando el noticiero o mirando una novela del 9, y cuando llega el miércoles todos saben miro Universo, para encontrarme con ese Japonés diciendo gansadas, de ahí mi bronca, pero bue ya está.

Saludos y buenos cielos.

[Miguel]

Es muy cierto lo que contás Ramiro y da bronca.

Como da bronca ver como decayó a calidad y rigor científico de los programas del History, en busca de rating, que ahora cuenta con una programación que a veces parece el canal Infinito....

En fin

[Baxter]

Es verdad, yo lo vi hoy al mediodia, la segunda temporada realmente no me atrapa como la primera que me parecio espectacular, y cuando comenzaron hablar sobre las 11 dimensiones recorde un post del foro, una lastima realmente, creo que con tantos temas que pueden tomar o ahondar llegar a esto es patetico.

Espero que no hagan ninguno sobre astrologia, tarot y demas!!

[dariopiroddi]

Entonces, porque no empezamos a ver los programas de la televisión local??

En vez de los sensacionalistas history u discovery empecemos a ver CANAL ENCUENTRO y CANAL 7.. Veamos Proyecto G y Científicos Industria Argentina!!..

Saludos!!

[Pablo Legris]

lamento disentir pero me parece muy interesante lo que dice el ponja lo que decis de la "boludez"de los peces

es esto:

Por Michio Kaku

Cuando era niño solía visitar en Jardín de Té Japonés en San Francisco. Pasaba horas fascinado por la carpa que vivía en un estanque poco profundo solo unas pulgadas bajo las azucenas, justo bajo mis dedos, completamente ajena al Universo que había sobre ella.

Me hacía a mí mismo una pregunta que solo un niño podría hacer: ¿Cómo sería ser una carpa?. ¡Qué mundo tan extraño sería!. Me imaginaba que el estanque sería como el Universo, un espacio de dos dimensiones. La carpa sólo podría nadar hacia adelante y hacia atrás, y a izquierda y derecha. Pero imaginaba que el concepto de “arriba”, más allá de las azucenas, sería totalmente extraño a ella. Cualquier científico carpa que se atreviese a hablar de “hiperespacio”, es decir, la tercera dimensión sobre el estanque, sería inmediatamente etiquetado como un chiflado. Me pregunto qué pasaría si pudiésemos bajar y capturar un científico carpa y subirlo al hiperespacio. ¡Pensaba en la maravillosa historia que contaría a los demás!. La carpa balbucearía sobre unas nuevas e increíbles leyes de la Física: seres que podían moverse sin aletas. Seres que podían respirar sin agallas. Seres que podían emitir sonidos sin burbujas. Entonces me pregunté: ¿Cómo podría un científico carpa conocer nuestra existencia?. Un día que llovía, pude ver las gotas de lluvia formar suaves ondas en la superficie del estanque.

Entonces comprendí

La carpa podría ver las sombras de las ondas en la superficie del estanque. La tercera dimensión podría ser invisible para ellos, pero las vibraciones de la tercera dimensión podrían ser claramente visibles. Incluso la carpa podría sentir estas ondas e inventar un simple concepto, para describirlas, llamado “fuerza”. Podría incluso darle a estas “fuerzas” bonitos nombres como luz y gravedad. Nos reiríamos de ellos, porque, por supuesto, sabemos que no hay “fuerzas” después de todo, solo las ondas en el agua.

Hoy día, muchos científicos creen que nosotros somos la carpa que nada en nuestro diminuto estanque, completamente feliz, inconsciente de los invisibles y desconocidos Universos que planean justo sobre nosotros en el hiperespacio. Pasamos nuestra vida en tres dimensiones espaciales, confiados en que lo que vemos con nuestros telescopios es todo lo que existe, ignorantes de la posibilidad de un hiperespacio de 10 dimensiones. Aunque estas dimensiones superiores son invisibles, sus “ondas” se pueden ver y sentir con toda claridad. Llamamos a estas ondas luz y gravedad. La teoría del hiperespacio, sin embargo, languideció durante décadas por la escasez de pruebas físicas o aplicaciones. Pero la teoría, una vez considerada el área de los excéntricos y místicos, está siendo revitalizada por una simple razón: puede ser la llave para la mayor teoría de todos los tiempos, la “Teoría del Todo”.

concuerdo que le gustan mas las camaras al ponja que el sushi pero de ahi a decir que habla gansadas no se...

pd: la tv no es el mejor medio para conocer cosas, los libros por lo general lo explican mejor la tv solo es entretenimiento

[Fernando Mazzone]

Yo he leído libros del japonés en cuestión e insisto no me parece un chanta. Si que las teorías científicas que intenta difundir son voladas y creo que trata de hacer hincapié en los voladas que son, porque eso vende.

Me parece que Dario tiene razón con las traducciones, vaya uno a saber que decía el documental original con el experimento de la manzana y el laser, quizás era una simple analogía y el traductor, por cambiar el sentido de un par de palabras, lo convirtió en un experimento "demoledor".

Respecto a las muchas dimensiones y los hiperespacios pienso que los científivcos tendrán causas para introducir esas dimensiones extras en las teorías y más que nada en las teorías que pretenden hacer la unificación de los campos. Habría que entender esas razones para poder entender las teorías. Veamos si me explico, a mi personalmente no me resuelve nada las 11 dimensiones, ni tan siquiera entiendo porqué hacen falta cuando toda la evidencia sensible me índica que el universo tiene 3 dimensiones espaciales. Con una analogía sobre peces en un estanque no me van a convencer de la necesidad de considerar más dimensiones. Y supongo que , como a mi, a muchos les sucede lo mismo. Estimo que para entender la necesidad de estas teorías, habría que entender primero el problema que tenían las teorías anteriores y que hicieron necesario introducir más dimensiones. Ahora bien ¿Quién entiende los problemas que tenían las teorías anteriores? Supongo que habría que entender mecánica cuántica y relatividad para ello, pero no al nivel de verso de la "muy interesante", sino con toda la matemática que esas teorías usan. Habría que entender donde estas teorías son incompatibles, es la única manera, a mi juicio, de entender el porque de estas nuevas teorías.

En fin, insisto en una idea muy simple. Todos los días pasan a nuestro alrededor un sinnúmero de fenómenos, que encuentran una explicación usando física elemental y un poco de matemática. Porque no difundir, pero bien difundida, esa física antiquísima que nos explica tantas cosas a nuestro alrededor, en vez de tratar de mal difundir la superteoría que no nos explica nada al común de los mortales. Pues una cosa es que nos parezca poética, linda, interesante la idea de hiperespacios pero otra es que tengamos idea de para que catzo hay que complicar el ya complicado mundo.

Esto lo digo pues he constatado que mucha gente que repite cuestiones de hiperespacios, tuneles uniendo universos y demás cosas esotéricas de la física; es incapaz de hacer una cuenta elemental que demande la invocación del principio de arquímedes. Y en virtud de está constatación llegué a la conclusión que algo esta haciendo mal los que difunden la ciencia. Quizás el peor error que cometimos fue la degradación de esa institución a la que solemos enviar a nuestros hijos llamada escuela. Con sus errores allí se hacen bien las cosas sin importar el rating.

En fin, a mi me parece que difundir la física sería eso, sería quizás más aburrido (depende como se encare), pero sería enseñar en serio. Lo demás es el circo de la física.

[ramirotorres]

Querido Pablo creo que estas confundido, cuando hablo de la boludez de los peces, me refiero a la alegoría que hace ¨no el Japones Kaku, sino el ruso-Yanqui Filippenko¨ si vieras el documental entenderías, por supuesto que los libros son mejores que la tele, creo no ser tan absurdo. Pero yo no hago alusión a lo que escribe el Japonés, sino al programa emitido por la señal History, creo que de ahí tu confusión, y en todo caso o hay una mala traducción en lo que dicen estos dos muchachos, o lo que es grave hacen agua con estos programitas para la gente ignorante de estos temas. Claro que lo que dice Kaku en su libro no es más que decir poéticamente las voladuras que explica en el documental sobre las 10 dimensiones y la teoría del todo, que todos saben no están demostradas ni mucho menos, coincido con Fernando en que eso es el circo de la Física.

Y en todo caso los peces ven en tres dimensiones y hasta los ciegos se dan cuenta que existe la tercera dimensión, las alegorías de Kaku no son muy ¨inteligentes¨.

Saludos, y buenos cielos.

[danielschkzamian]

jajajja JAJAJAJA yo vi unos segundos del programa e inmediatamente pensé "que se fumo este tipo!!!!" jja y lo quité porque tenía que irme! jaja no se si será el mismo programa, pero vi a un señor con cara de japones que hablaba mil ganzadas por hora! y por lo que veo... es el mismo programa del que están hablando!jajaja

yo cuando me junto con mis primos me la paso inventando teorías del universo y cosas muy voladas! pero es para reírme un buen rato!

[Piky y Nico]

Hola. Nosotros también vimos el programa de Universo por la señal de Canal / (la ¨televisión pública¨, con propaganda y todo....).

El tema de los universos paralelos es algo que también nos llama la atención. En física, lamentablemente hay muchas cosas inexploradas, otras no demostradas y otras indemostrables. Será por eso que se puede hablar de cualquier cosa y por ahí ... que se yo... pensar que se tiene razón.

Lo que pasa en todo esto es que hay un fundamento: cuando Einstein enuncia su teoría de la relatividad, muchos pensaban que estaba loco... (incluso el mismo no creía en la constante cosmológica que había descubierto, porque decía ¨SI EL RESTO DE LAS PERSONAS VE AL UNIVERSO ASÍ, ¿PORQUE YO LO TENGO QUE VER DE OTRA FORMA...). Pero claro Einstein es Einstein. En los medios vamos a encontrar de todo (fundamentalmente tele..). Será cuestión que los que tienen mas fundamento en algo enseñen a los que no lo tienen, y de esa manera que la cultura se diversifique y no quede en chabacanería y perogrullo.

Cosmos , en el canal encuentro, tenía otro nivel, porque sin meterse en términos complicados, enseñó un montón de cosas.

De todos modos investiguemos en el tema de los universos paralelos, en lo de las dimensiones, para aclarar que hay de verdad y de mentira en esto y comuniquemosló entre nosotros y a los demás para demitificar y aprender.

Aclaro: prefiero ver aveces.... bolazos de ese tipo... a ver otro tipo de programas.

Saludos.

[Sincrotimix]

Rescato la posdata de Pablo: los libros y la TV son medios muy diferentes a la hora de usarlos con propósitos de divulgación. Y creo que el enfoque que se usa en la tele seguramente sirve para entretener y puede tener algún valor informativo, pero de ciencia...mmm..poquito poquito.

He seguido varios capítulos de la serie en History (no vi la temporada pasada) y salen presentados temas como: los objetos más extremos del universo, los más exóticos, los desastres en el espacio, etc. En perpectiva, realmente se parece más una feria de rarezas (el circo que menciona Fernando, bastante beat por cierto). Se suma a la tendencia actual de los medios masivos: fragmentación de la información e impacto visual para consumo inmediato y rápida digestión. No hay fundamentos que conduzcan a los contenidos, hay bastante poco esfuerzo por estímular la curiosidad y el razonamiento, y en definitiva terminan diciendo bastante poco.

Otro ejemplo. Los domingos, después de esta serie emiten Mundo Jurásico (dejo en claro mi fanatismo por los dinosaurios), dónde se pueden ver unas muy logradas animaciones 3D, pero a fuerza de repetición se pasan una hora hablando de algo que pudo decirse en 10 minutos.

Por eso creo que la divulgación falla más en la forma que en los temas. Obviamente no podemos resistir la comparación con Cosmos (si, también soy uno de esos viejos nostalgiosos), y allí Sagan habla en un capítulo de hiperespacio y universos anidados, y sin embargo no me atrevería a calificar la serie de esotérica considerando el contexto y la idea general de la misma.

Creo que muchos legos queremos asomarnos un poquito en los terrenos de la física moderna para saber de que se trata, y nos damos cuenta que el abismo que nos separa del conocimiento es muy grande y que la divulgación no encuentra normalmente la forma de tender un puente seguro.

[ramirotorres]

Es cierto los libros por sobre todo, por ello recomiendo a Michio Kaku y a Filippenko Química General de Raymond-Chang o Química General Mc Graw - Hill, dos libros básicos en la carrera de Licenciatura en Química en donde explican el principio de Indeterminación e Incertidumbre de Heisenberg.

[Nestor Olivieri]

Hola a todos

Comparto muchas de las cosas que se dicen respecto de estoes programas. Seguro que detrás de todo esto hay intereses económicos, y por ello, en tanto los programas sean rentables los van a producir como choripanes. Con rigor, sin rigor o como sea . Me parece que la mayoría de estos productos muestran conjeturas muy aventuradas y escenarios que dejan a Star Trek a la altura de un poroto. Desde hace un tiempo estos excesos no me sorprenden porque responden a una lógica distinta de la científica o a la de la divulgación apasionada y honesta. Responden al dinero y desde ese punto de vista son realmente una pinturita irreprochable.

Hay algunas cosas que son imbancables y que las reiteran incansablemente :

“¿ Qué vamos a hacer cuando el sol se haga una gigante roja o cuando la Vía Láctea y Andrómeda colisionen?” Sabemos que en tiempos más cortos que esos la vida pasó de las bacterias a los humanos y otras formas complejas de vida. Es inimaginable lo que puede ocurrir en tal escala de tiempo. Esas preguntas carecen de sentido

En los programas sobre ovnis siempre aparecen unos señores que dicen que van a aportar pruebas… y a la primera lucecita que aparece y empiezan a hablar de “nave alienígena” dando por hecho y de movida lo que se supone que iban a tratar de mostrar.

Lo que dice Ricardo acerca de la dilatación del Concorde es una nimiedad comparado con otras barbaridades. Por ejemplo en un programa sobre evolución se dijo varias veces que el período Cámbrico comenzó hace 500 000 millones de años, y en otro la Via Láctea tenía 100 000 millones de años luz. Estos horrores son moneda corriente.

Siempre he disfrutado de programas divulgativos, como lo manifiestan también ustedes amigos, pero ahora cuando prendo la la TV para ver alguno, lo hago con temor porque no sé con qué barbaridad o exceso se van a salir. Lentamente, y casi sin darme cuenta fui transitando desde las honestas praderas del Cosmos de Carl Sagan hacia una especie de basural creciente en el cual hay que cirujear cada vez más para encontrar algo valioso.

Me preocupa este carnaval mediático de conjeturas e interpretaciones porque un universo donde todo es posible, es un universo caótico, sin leyes , lindante con lo mágico. Los que estamos intercambiando opiniones aquí, tenemos un mínimo de sentido crítico que nos moviliza a estas reflexiones y a tomar las cosas con cautela.

Sin embargo mucha gente compra estos buzones, de la misma manera que compra buzones políticos, económicos…

Un abrazo, disculpen el delirio.

[Sincrotimix]

Es cierto los libros por sobre todo, por ello recomiendo a Michio Kaku y a Filippenko Química General de Raymond-Chang o Química General Mc Graw - Hill, dos libros básicos en la carrera de Licenciatura en Química en donde explican el principio de Indeterminación e Incertidumbre de Heisenberg.

A pesar de lo dicho, yo no me animaría a mandarlos a estudiar

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexei_Filippenko

http://en.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku

[Alejandro Pettovello]

Quisiera hacer un par de comentarios generales sobre lo dicho hasta ahora.

En primer lugar, hay una contradiccion entre el termino Universo y su plural. O sea, por definicion el Universo es UNIco: si hay dos, pues es uno. Se entiende?

Por otra parte, la divulgacion cientifica no es nada simple. La ciencia va elaborando lenguajes apropiados para cada una de sus ramas, al punto de que los licenciados en una no entendemos a los de otra. Si han leido (o tratado de entender) el libro de Roger Penrose llamado Los Caminos a la realidad, habran comprobado que sin los primeros 14 o 15 capitulos de analisis complejo, el resto es incomprensible. Que hacer entonces? Estudiar matematica durante una decada para poder descifrar una teoria como la de las cuerdas (que ni siquiera lo es, ya que sus postulantes admiten que no es comprobable) o conformarse con la version diluida, simplificada y analogizada del japones?

Cada uno sabra hasta donde le da la curiosidad, el rigor... y el cuero!

Saludos

[Piky y Nico]

Hola. ¿Alguien me puede informar de bibliografía, revista o dirección de internet que hable del tema?

Me interesaría profundizar sobre lo que es verdad y lo que no.

Gracias.