La autocondena de las máquinas del tiempo.

[Cademarb]

Borges en "La otra muerte" supone que un cambio en la linea del tiempo implicaría la muerte de quienes estaban demasiado relacionados con esa realidad y simplemente una nebulosa cambiante en los recuerdos de aquellos no tan comprometidos.

Michio Kaku asegura que la posibilidad de viajar en el tiempo solo sería posible al dominar las energías suficientes para estudiar la longitud de Plank y de ser posibles crearían una historia absolutamente inconsistente y un pasado cambiante a cada momento.

Stephen Hawking asegura que el viaje en el tiempo debe ser imposible simplemente porque no vemos turistas del futuro visitándonos.

Pero creo que aunque fuesen posibles hay una razón mucho más fuerte para su inexistencia y es la siguiente.

Suponiendo una linea temporal única (tal como se supone en los ejemplos citados) cualquier cambio en esta linea sería indistinguible para el observador, simplemente porque a medida que los cambios son efectuados en su pasado sus recuerdos cambian a la nueva realidad histórica, esto nos lleva a seguir viendo la historia como una sola y aunque los viajeros en el tiempo se empeñen en remediar injusticias o cometer atentados en nombre de su propia religión, raza o interés hay una consecuencia para la que no están preparados y es el hecho de que alguien (quizás involuntariamente) cambie el pasado de tal forma que no llegue a inventarse la máquina del tiempo. A partir de ese punto todos los cambios realizados por muchos que hayan sido volverán a su cause original.

La linea temporal sin máquinas del tiempo demuestra así ser mucho más estable que con ellas, e invariablemente autocorrectiva.

[marfma]

Escuche que despues se desdijo(Hawking) y acepto que sí se podía viajar en el tiempo, Es así? A ver algun seguidor de este cientifico si puede aportar algo.

Cualquier parecido con "volver al futuro" es pura coincidencia.

[Cademarb]

Hola Marfma:

No creo que Hawking haya dicho que no se podía viajar en el tiempo, es más es "Historia del tiempo" recrea no una sino varias formas en que se podría hacer (partiendo siempre de una simetría temporal) y en la frase que cito el no supone una imposibilidad, simplemente observa la falta del efecto derivativo de esa posibilidad. Y justamente mi interes era tratar de preveer cuales podrían ser las causas de esa falta de efectos aún tomando como cierta la posibilidad del viaje en el tiempo.

[marfma]

Bien ahora entiendo.Esta de locos conjeturar hacerca de lo que podria pasar en caso de viajar en el tiempo.Vi un documental sobre una posible maquina del tiempo pero se necesitaba una masa tan grande para curvar el espacio- tiempo que en definitiva era irrealizable.

Creo que ya se trató, pero no recuerdo: ¿ vos pensas que de revertirse la expansion del universo, el tiempo tambien lo haría?

¿ de producirse la muerte termica del universo se detendría el tiempo?

[vagarto]

Lindo tema, hay varias peliculas que lo tratan, y la conjetura es la misma, el cambio del pasado afecta el presente, lo sepamos o no.

los físicos, tarde o temprano abordan este tema, y no niegan la posibilidad del viaje; pero tampoco han aportado mas que algunas teorias irrealizables, como por ej; el estduio del electron, que puede estar en dos lugares y tiempo a la ves, es esta una llave para su estudio. Lo mismo que los agujeros de gusano y negros, que suponen tienen varias posibilidades, conectarse con otras partes del cosmos e inclusive con otros tiempos. Lo último en estos estudios, es la variedad de dimenciones con la que esta compuesto el universo.(físca cuantica) la cuarta que la que refiere al tiempo, la describen como "una progresión del tiempo abstrapto" ( si pudieramos conectar con ella tambien dominariamos el tiempo......

[ramirotorres]

Lo cierto es que la física no tuvo avances significativos en los últimos tiempos, teorías si, muchas, algunas más coherentes, otras no tanto, de cualquier manera Michio es el crónica tv de la física a el no lo tomaría en cuenta para una opinión acertada. Lo único tangible para poder avanzar a dilucidar estas cuestiones es el colisionador de hadrones, veremos que surge. Si es que surge algo. Mientras tanto..... conjeturas, solo conjeturas.

Saludos.

[matitoma]

pero los astronautas cada vez que viajan al espacio vuelven mas jovenes de lo que deberian volver debido a que en el espacio el tiempo transcurre un poco mas despacio que en nuestro planeta, si eso no es un viaje en el tiempo que seria entonces???

[ioltaworzo]

Me parece que existen dos "problemas" el primero podria plantearse asi: no puede cambiarse el pasado (los astronautas que nombra Mati viajan solo al futuro, seria algo parecido a congelarse y descongelarse 100 años despues.) Por lo tanto si yo efectivamente viajo al pasado y modifico algo, lo que hago a es abrir otra linea temporal (lo que implicaria un universo nuevo) con lo cual en "mi" linea del tiempo no modifico nada. Ahora existe otra posibilidad, puedo cambiar el pasado y por ejemplo deseo robarme la Mona Lisa apenas Da Vinci la termine, para traermela al futuro y venderla. En ese caso existe un problema mayor y aca viene la autocondena, si en 2010 yo viajo a robar la Gioconda y efectivamente lo logro, destruyo temporalemente el motivo de mi viaje, es decir entre 1503 y el 2010 la Gioconda no existe, por lo tanto no esta colgada en el Louvre por lo tanto mi "yo" no sabe de su existencia, por lo tanto no decido jamas viajar a robarme un cuadro que no se que existe, por lo tanto la Gioconde todas las consecuancias de mi viaje desaparecen.

Otro ejemplo posible seria viajar al pasado y matar a Hitler para que no suceda el Holocausto, supongamos que lo logro, el tiempo pasa, la Segunda Guerra transcurre como una guerra más llega el dia del 2010 donde yo viajo a matarlo, pero no sucede dado que en mi nueva realidad Hitler nunca alcanzó el poder en Alemania por lo tanto no viajo a matarlo dado queno se ni siquiera que existió, "por lo tanto" Hitler no muere, "por lo tanto" accede al poder y sucede la Shoah.

Saludos y Espero que no resulte muy enamrañado.

Iolta

[Cademarb]

... de cualquier manera Michio es el crónica tv de la física a el no lo tomaría en cuenta para una opinión acertada.

Teniendo en cuenta que Michio Kaku es uno de los creadores de la SFT (String Field Theory), debo considerar tu comentario al menos equivocado.

¿ vos pensas que de revertirse la expansion del universo, el tiempo tambien lo haría?

¿ de producirse la muerte termica del universo se detendría el tiempo?

Mirá, las teorías de reversión temporal tienen el problema de que necesitan de una simetría en absolutamente todas sus variables y de hecho hay fuerzas y fenómenos que no son simétricos. El electromagnetismo no presenta demasiado problema, pero la gravedad y el efecto tunel no son simétricos con respecto al tiempo.

Si vos tenés una pelota de futbol bajando por una pendiente en el momento en que la flecha temporal cambia de dirección la lógica supone que veríamos a la pelota subiendo la pendiente, pero para esto necesitaríamos que la gravedad fuese repulsiva, con lo cual lo que pasaría es que la pelota saldría disparada hacia el cielo junto con el resto de la materia que forma la tierra, lo cual no sería en absoluto simétrico a la pelota bajando la pendiente.

En el efecto tunel (según la mecánica cuántica) una partícula (ej:electrón) tiene una probabilidad finita y muy ínfima de quedar por fuera de la barrera energética de su nucleo y ser liberada. Su contrapartida temporal sería que un electrón libre fuese capturado por fuera de la barrera, lo cual es imposible.

Los agujeros negros que han recolectado materia y energía por millones de años también podrían revertirse haciendo la gravedad repulsiva, pero el agujero blanco resultante no irradiaría materia en forma progresiva, lo haría en forma explosiva como una especie de big bang, lo cual tampoco es simetrico.

Otro ejemplo son las reacciones de nucleosíntesis estelar catalizadas, como el CNO (carbono-nitrógeno-oxígeno) las que utilizan algunos elementos como catalizadores en el proceso de convertir por ejemplo hidrógeno en helio, estas reacciones basadas en isótopos menos estables generan en el proceso una gran cantidad de neutrinos, los cuales una vez liberados no podrían ser recapturados en el caso de una secuencia temporal inversa.

[tsubasamaxi]

Siempre me resulto interesante el tema. Pero las consecuencias que pueden deribar de un viaje en el tiempo son incompresibles. No hay forma, por mas que uno se plantee las parabolas que sea, de llegar a una conclusion. Hasta el dia que realmente se consiga (o no) no lo sabremos. Por otro lado, siempre me extraño ese comentario de Hawking. Siendo gente de mente tan abierta, de donde saca la idea que no tenemos visitantes del futuro entre nosotros? Acaso piensa que van a venir con camaritas a fotografiar todo cual japones en disney? En cualquier lugar en donde se haga referencia al viaje en el tiempo, por mas en chiste que se lo tome, se deja claro que intervenir con hechos pasados puede causar desastres (es un topico de la ciencia ficcion, vuelvo a sostener que no hay forma de probarlo) entonces , teniendo en cuenta eso, digo: si estan aca, es obvio que no van a darse a conocer. Pior otro lado: y los OVNIS? Quien dice que son de otro planeta? Por que no pueden ser maquinas del tiempo terrestres?

Deliré mucho? No se. Este tema da para delirar, ajaja.

Saludos

Maxi

[Cademarb]

...siempre me extraño ese comentario de Hawking. Siendo gente de mente tan abierta, de donde saca la idea que no tenemos visitantes del futuro entre nosotros? Acaso piensa que van a venir con camaritas a fotografiar todo cual japones en disney?Maxi

Bueno, en realidad pensaba eso, porque esa frase fué una respuesta a una pregunta más o menos así:

P: Dr Hawking ¿Como considera usted que sería el futuro si las máquinas del tiempo se volvieran tan económicas y accesibles como lo son hoy los automóviles?

R: No creo que eso suceda, porque no vemos turistas del tiempo rondándonos...

Puesto en contexto las cosas suelen cobrar sentido rapidamente

Lo que planteás de los OVNIs es cierto, pero incomprobable por ahora, de todas formas si podemos alcanzar el viaje temporal vía dimensional o cuántica o venciendo la longitud de Plank parece más razonable la observación y el intercambio de información que visitas corporales.

[marfma]

Cademarb : Exelente respuesta.Mas clara imposible. Y de la segunda pregunta tenes alguna opinion formada? Me interesa tu opinion porque has estudiado o leído mucho de este tema.Saludos.

[demian]

La segunda ley de la termodinamica prohibe toda posibilidad de viajar en el tiempo.

IIlya Prigogine lo explica claramente en su libro "Tan Solo una Ilusión".

IILya Prigogine, premio Nobel de Química, ha dedicado su vida al estudio de la termodinamica (caos y entropía), y sus investigaciones, teórica por su puesto, demuestran con exactitud la imposibilidad de viajar en el tiempo.

Saludos.

[ioltaworzo]

Demian: IILya Prigogine trabaja con la nocion de irreversibilidad no?

Tenes alguna lectura para recomendarme???

Saludos

Iolta

[demian]

Demian: IILya Prigogine trabaja con la nocion de irreversibilidad no?

Tenes alguna lectura para recomendarme???

Saludos

Iolta

Exactamente, irreversibilidad.

El libro "Tan solo una ilusión". Lee eso.

Saludos.

[Cademarb]

Y de la segunda pregunta tenes alguna opinion formada?

La segunda pregunta se hace incontestable desde las teorías actuales, porque en lapsos de tiempo tan grandes (algo asi como 10^100 años) y con niveles de energía aprovechable mucho menores los efectos cuánticos necesariamente tendrían una influencia mucho mayor que la actual.

Ni hablar del comportamiento de la energía oscura de la que por el momento no tenemos datos. La pregunta más importante sigue siendo si la segunda ley se cumple en cualquier condición del universo, ya que como bien dice Demian, si la segunda ley se cumple el tiempo es irreversible.

De todas formas ni el indeterminismo de Prigogine, ni la mecánica cuántica, ni la relatividad, ni el hiperespacio ni las GUT ni las teorías de campos alcanzan para explicar todos los fenómenos del universo y las que sí parecían alcanzar (Cuerdas, Supercuerdas y Teoría M) nos enmarañan en un sinfín de universos posibles de los cuales solo podemos salir mediante el uso del bastante censurable científicamente Principio Antrópico.

Gracias a Dios aún tenemos un largo camino por delante.

[ramirotorres]

Pido disculpas si herí suceptibilidades señor cademarb, es solo que el tipo me parece un futurologo mediático, no dudo de su capacidad, es solo que el tipo no me cae bien, solo me gusta esperar resultados concretos y no teorías cambiantes. Es solo un punto de vista.

De cualquier manera para los amantes de Micchio, encontré esto en la web:

http://descarga-gratis-todo.blogspot.com/2010/01/michio-kaku.html

Espero lo disfruten.

[IEUSHA]

Hola a la nutrida concurrencia:

participo en otro hilo, pero me interesa en concreto preguntar a Cademarb, con su permiso, pués me parece lo suficiente versado, ya que escuché algo en TV relacionado con unos experimentos recientes, en los que al parecer, la luz, la cual hasta la fecha se considera con velocidad constante, o mejor respuestas condicionadas por la velocidad de la luz, en ciertas condiciones, parecía que la misma (la luz), en unos casos se transmitía a menor velocidad, y en otros a mayor, de la estandar, en el último caso con la consecuente precesión del efecto sobre la causa.

Insisto lo escuche en un informativo serio, lo que no quiere decir documentado. Aunque me dirija a cademarb, es evidente que el interrogante es abierto, y aprovecho para decirle al compañero aludido, que en el otro hilo, me estimulan sus comentarios, en el sentido que Sócrates decía de hacerme buscar el conocimiento en mí interior, por el método de la mayéutica, ayudándome a parirlo, con esfuerzo pero feliz.

Gracias ( y amigo Cademarb, te contestaré en el hilo habitual, espero que no nos libremos tan fácilmente uno de otro, sería una pena)

[vagarto]

Estimadoss, se ha hecho largo el tema, pero interesante, aporto un dato para el que quiera ver un documental muy bueno de física cuantica, llamado "Y tu que sabes" esta un cualqueir video. además esta el libro, exponen fisicos de alto nivel y a uno lo hacen pensar bastante. Sobre lo que nosotros llamamos realidad. hay dos peliculas, aca dejo el link, PD. se van areir un poco;http://video.google.com.ar/videoplay?docid=-3187146284704693764

[Cademarb]

Pido disculpas si herí suceptibilidades señor cademarb, es solo que el tipo me parece un futurologo mediático, no dudo de su capacidad, es solo que el tipo no me cae bien...

Si Ramiro, todo bien, yo lo entendí de esa manera, pero lo que sucede es que habiendo tantos charlatanes en la difusión de la física me pareció que debía aclarar que Michio Kaku es un investigador serio y con logros interesantes para que los que no lo conocen no se formen una idea errada de su papel en mundo científico. Si tenés oportunidad de leer "Hiperespacio" creo que te vas a sorprender de buena manera.

...solo me gusta esperar resultados concretos y no teorías cambiantes...

De Demócrito para acá todos estamos esperando lo mismo.

Pero mientras tanto, disfrutemos el viaje!

[Cademarb]

...ya que escuché algo en TV relacionado con unos experimentos recientes, en los que al parecer, la luz, la cual hasta la fecha se considera con velocidad constante, o mejor respuestas condicionadas por la velocidad de la luz, en ciertas condiciones, parecía que la misma (la luz), en unos casos se transmitía a menor velocidad, y en otros a mayor, de la estandar, en el último caso con la consecuente precesión del efecto sobre la causa.

Yo también leí algo en la web al respecto pero no pude ubicar la fuente investigativa y me quedó la duda de si hablaban de experimentos de campo particulares o derivaciones de otros experimentos.

El punto es la maquina o viajar en el tiempo? O intentar explicar esto y sus efectos derivativos solamente a traves del intelecto?

Quizás no fuí claro en el planteo inicial. La idea no es definir si se puede viajar en el tiempo o no, ni siquiera discutir esa posibilidad, simplemente formular un teorema (la palabra parece demasiado arrogante pero no encuentro otra) que demuestre que en dicho sistema axiomático las máquinas del tiempo (MDT) se autocensuran porque la linea temporal sin máquinas del tiempo es mucho más estable.

Postulando que existe la posibilidad de viajar en el tiempo y que la linea temporal es única e indivisible, podemos decir que la linea temporal padece de fluctuaciones cada vez que un viajero en el tiempo introduce una variación y que estas variaciones seguirán aumentando practicamente hasta el infinito debido al factor atemporal que las introduce (una vez creada la MDT no hay límite temporal para introducir modificaciones en el pasado), pero en el momento que se introduzca una variación que impida la construcción de MDT el sistema volverá a la linea que no contiene MDT, haciendo que la próxima invención sea más lejana en el futuro.

No importa cuantas veces se reinventen las MDT tarde o temprano el tiempo volverá a su linea más estable que es la que carece de MDT.

En síntesis, no era más que un ejercicio mental que no trataba de probar gran cosa, pero que (creo) es sustentable. De ser así "The end of Eternity" de Isaac Asimov tiene el único final posible (me acabo de enterar que están haciendo la película).

Ante cualquier duda consulte a su médico.

[Cademarb]

Hola Mauricio:

Una variación que impida la construcción de MDT no impide el viaje en el tiempo, solo impide su práctica. No sé que puede haber graficado ese tal Emmet Brown, pero la linealidad se mantiene, la linea sufre modificaciones pero sigue siendo única y bidireccional.

Las derivaciones de una MDT dentro de otra MDT dependerán exclusivamente del sistema que utilice, pero toda MDT implica un espacio atemporal y limitado, supongo que en definitiva sería como viajar en un auto subido a un camión. Ya que con una MDT tendrías acceso a todo el tiempo no encuentro que ampliación derivaría de otra MDT.

No conozco la obra de Arguelles, ni entiendo eso de medir el tiempo en forma bidimensional. De todas formas la MDT ya pertenece a la dimensión temporal al igual que nosotros y no plantea modificaciones en otras dimensiones, aún utilizando estas otras dimensiones para desplazarse (ej. agujeros de gusano) las modificaciones estarían realizadas en su dimensión de origen lo cual no plantea impedimentos.

La posibilidad de enviar y recibir información dependerá casi exclusivamente del método (si es que lo hay) de desplazamiento temporal.